"Pytałem: dlaczego mnie nienawidzisz, skoro nawet mnie nie znasz. Niektórzy mówili wprost"

Oglądaj "Fakty o Świecie" od poniedziałku do piątku o 20:20 w TVN24 BiS.

Michał Sznajder, "Fakty o Świecie" TVN24 BiS: Jest pan afroamerykańskim aktywistą, który przez wiele lat prowadził rozmowy z rasistami, z członkami Ku Klux Klanu. Jak to się odbywało? Jak udało się panu zasypać te podziały?

Daryl Davis: Poprzez dialog i rozmowę. Pomogła także cierpliwość i chęć wysłuchiwania rzeczy, które często nie tylko nie były prawdziwe, ale wręcz obraźliwe. Ale musiałem się w to zaangażować i pozwolić im mówić to, co naprawdę myślą, by później móc przekazać im swoje zdanie.

Ta ciekawość narodziła się we mnie gdy miałem 10 lat. Teraz mam 61 lat. Jako 10-latek padłem ofiarą rasizmu. Nie rozumiałem, że ktoś próbuje mnie zranić tylko dlatego, że moja skóra ma taki, a nie inny kolor. Przecież nawet mnie nie znał. Zadawałem sobie wtedy pytanie: jak możesz mnie nienawidzić, skoro nic o mnie nie wiesz? Przez kolejne 50 lat szukałem odpowiedzi. Ale jakieś 30 lat temu dotarło do mnie, że to mi się nie uda.

Pomyślałem wtedy, że może powinienem zwrócić się do członków organizacji, która od ponad 100 lat opiera się na nienawiści do ludzi, którzy nie wyglądają tak jak oni. Zacząłem więc szukać członków Ku Klux Klanu i namawiać ich, by usiedli ze mną i opowiedzieli mi swoją historię.

Jak to się odbywało? Jak docierał pan do swoich rozmówców?

Wcale nie było trudno ich znaleźć. Byli wszędzie.

Dowiadywał się pan, gdzie się zbierają, przychodził pan na ich spotkanie i prosił o rozmowę?

Tak, między innymi tak. Gdy chcieli na przykład zorganizować demonstracje w miejscach publicznych, musieli zgłosić się do urzędu po pozwolenie. Taki wniosek trafiał do rejestru publicznego. Był przez nich wypełniony, można tam było znaleźć ich dane i numery telefonów. Stąd miałem do nich kontakt.

Jak przebiegały takie rozmowy?

Jak udzielali mi wywiadu?

Tak.

Teraz wszyscy z Klanu mnie znają, a jeżeli nie znają mnie osobiście, to na pewno o mnie wiedzą. Ale gdy zaczynałem swoją działalność, nikt z Klanu nie miał o mnie pojęcia. Nie wiedzieli też, że jestem Afroamerykaninem.

By się nie ujawniać, korzystałem z pomocy mojej sekretarki, białej kobiety. Dzwoniła do nich i mówiła, że pracuje dla osoby, która pisze książkę o Klanie. Pytała, czy zgodzą się na rozmowę z jej szefem. Oni zaś zakładali, że szefem tej kobiety jest biały mężczyzna, bo moja książka jest pierwszą publikacją o Ku Klux Klanie napisaną przez ciemnoskórego autora.

Gdy członkowie klanu zgadzali się na spotkanie, umawialiśmy się w konkretnym miejscu lub ja jechałem do nich. Zawsze kończyło się to wielkim zaskoczeniem. Albo udało im się z niego otrząsnąć i zaczynaliśmy wywiad, albo mówili wprost, że nie będą ze mną rozmawiać.

Czy zadawał im pan to samo pytanie, które kiedyś zadał pan sam sobie: dlaczego mnie nienawidzicie?

Tak. Pytałem: dlaczego mnie nienawidzisz, skoro nawet mnie nie znasz. Niektórzy mówili wprost, za co mnie nienawidzą. Bo moja rasa jest pełna pasożytów i kryminalistów. Mówili, że w więzieniach jest więcej ciemnoskórych niż białych ludzi, bo Afroamerykanie mają skłonności do popełniania przestępstw, bo są leniwi. Nie chce się im pracować, chcą tylko czerpać dotacje z systemu opieki społecznej. Mówili, że ciemnoskórzy nie są tak inteligentni jak biali, bo mają od nich mniejsze mózgi.

Oni tak tego nie postrzegali, ale w tym tkwi cała różnica: to, co mówili, było obraźliwe, ale ja wcale nie czułem się urażony. Oni mnie przecież nie znali. Widzieli mnie od 5 minut. Mówili to wszystko na podstawie tego, co w tym czasie zobaczyli. Dlaczego więc mam czuć się urażony przez kogoś, kto wylewa z siebie stek kłamstw?

Jeśli utożsamiłbym się z tym, co mówili, wtedy bym tylko wzmocnił ich pozycję. Uwiarygodniłbym to, w co wierzą. Dlatego pozwalałem im się wypowiedzieć, a później wyprowadzałem ich z błędu.

Tłumaczyłem, że nie mam i nie miałem policyjnej kartoteki, że nie korzystam z zasiłków, i choć nigdy nie mierzyłem swojego mózgu, to jestem pewien, że jest tej samej wielkości co ich. Później kontynuowaliśmy rozmowę.

Jakie były ich reakcje?

Mówili, że pewnie jestem wyjątkiem. Odpowiadałem, że wcale nie. Mówiłem, że to prawda, że w więzieniach jest wielu Afroamerykanów. Przyznawałem, że wielu z nas żyje z zasiłków. Mówiłem, że niektórzy ciemnoskórzy mogą być mniej inteligentni niż biali. Ale podkreślałem, że na każdego jednego takiego Afroamerykanina ja mogę znaleźć 10 białych, którzy są tacy sami.

Jakie reagowali na takie słowa?

Zaczynali rozumieć, że to co mówią, nie jest prawdą. Próbowali mnie sprowokować, chcieli, bym stracił nad sobą panowanie. Jednak moje reakcje były inne, niż się tego spodziewali. Nie zrywałem się z krzesła, nie rzucałem przekleństwami, bo nie czułem się tym urażony, a właśnie do tego byli przyzwyczajeni, dlatego zacząłem ich ciekawić.

Potem przechodziliśmy do omawiania ich organizacji. Znam ich sekretny uścisk dłoni, znam hasła, znam kolory ich szat. Wiem więcej o ich organizacji, niż wiedzą niektórzy z nich. Więc nawet jeśli mnie nie lubią, są mnie ciekawi i szanują mnie za moją wiedzę. To jedna z rzeczy, która pozwala zasypać te podziały.

Chcę tylko przypomnieć, że mówimy o organizacji, która pozbawiła życia wielu Afroamerykanów, która dopuszczała się linczu i najbardziej okrutnych rzeczy, o jakich można pomyśleć.

Tak. I w niektórych przypadkach nadal to robią.

A mimo to pan siadał z nimi do rozmowy i razem dyskutowaliście.

Nie ze wszystkimi. Wśród nich jest wielu, którzy nigdy się nie zmienią i nie chcą rozmawiać. Zostaną pochowani jako pełni nienawiści rasiści. Jednak niezależnie od tego, jakie ktoś stwarza pozory, jakim jest rasistą czy ekstremistą, jeżeli tylko zgodzi się z tobą usiąść i porozmawiać, to jest to szansa, którą trzeba wykorzystać.

Można wtedy zasiać ziarno. To pierwszy krok. Kolejny to podlewanie tego ziarna, by ciągle rosło, a możemy to osiągnąć, podtrzymując rozmowę i kontynuując spotkania. Wtedy udaje się wam znaleźć pewne podobieństwa.

Już nie jesteś tak daleko, a tak blisko. Udało ci się stworzyć pewną relację. Wcale nie musicie mówić wspólnym głosem, ale wytworzyliście nić porozumienia. Więc nadal trzeba podlewać to ziarno, by zbliżyć się jeszcze bardziej. To już przyjaźń. Wtedy już wiele rzeczy was łączy. Aspekty, które was wcześniej różniły, czyli takie rzeczy jak kolor skóry, to, czy chodzisz do kościoła, synagogi czy meczetu, nabierają coraz mniejszego znaczenia. Wtedy zaczynają cię postrzegać jako istotę ludzką, która pożąda tych samych rzeczy co oni.

Słyszałem, że istnieje pewna symboliczna procedura, podczas której członkowie Klanu z niego odchodzą.

Tak, zrzekają się członkostwa i odchodzą z organizacji. Niektórzy nawet zaczynają opowiadać się przeciwko niej, co stanowi dla nich pewne niebezpieczeństwo. W wielu przypadkach ich stroje i honorowe odznaki trafiają właśnie do mnie. Przyniosłem ze sobą jedną. To szata i kaptur członka klanu. Należała do Imperialnego Czarownika, czyli krajowego przywódcy. Wielki Smok to zaś przywódca stanowy.

Ten symbol (biały krzyż na czerwonym kole i z kroplą krwi w środku - przyp. red.) nosił każdy członek klubu. Mam wiele takich strojów, należących do członków każdej rangi. To jest kaptur, a ta część to maska (pokazuje biały kaptur z przyczepioną maską, która ma tylko dwa otwory, na oczy - przyp. red.). Nosili ją członkowie, którym zależało na pozostaniu anonimowym. Patrzyli przez te otwory i widzieli wszystkich, ale nikt nie widział ich. Jeżeli nie zależało im na anonimowości, odpinali maskę, zostawiając tylko kaptur. Przez 30 lat zebrałem całe mnóstwo takich rekwizytów.

Tę szatę nosił ktoś, kto był zaprzysiężonym wrogiem Afroamerykanów.

To prawda, a teraz jest zaprzysiężonym przyjacielem.

Nigdy nie widziałem tych szat na żywo, jestem nieco zaskoczony.

Tak naprawdę to nie ma znaczenia, czy widział pan to na żywo czy nie. Widział pan ludzi w krawatach i garniturach, takich jak pana, albo ludzi ubranych w t-shirty i tenisówki, którzy odczuwali dokładnie to samo, co właściciele tych szat. Albo ubranych w policyjny mundur czy sędziowską togę. To, co masz na sobie, nie ma znaczenia. Liczy się to, co czujesz w sercu, i to, co siedzi w twojej głowie. Ubrania nie mają znaczenia. Oni jednak wiedzą, że ich stój i kaptur wzbudzają w ludziach strach. A strach to największa broń, bo pozwala kontrolować ludzi. Jeśli ludzie się ciebie boją, możesz nimi sterować.

Jedna rzecz, którą pan powiedział, wydaje mi się szczególnie ważna. Przyznał pan, że szuka czegoś wspólnego między sobą a swoim rozmówcą.

Tak.

Według pana to najlepszy sposób, by zasypać podziały, jakie są między wami?

Podam przykład. Gdy tak siedzę, jak teraz tu z panem, przeciętny człowiek zapyta mnie, co w takim razie mam wspólnego z Ku Klux Klanem. Chcesz, by twoje dzieci miały lepszy dostęp do edukacji? Oczywiście. Czy chcesz, by z naszych ulic zniknęły narkotyki? Oczywiście, że chcesz. Skupmy się więc na takich kwestiach, które są ważne dla wszystkich. To są nasze podobieństwa.

Kiedy zdasz sobie sprawę z tego, że chcesz dla swojej rodziny tego samego, co tamten człowiek chce dla swojej, to w końcu dojdziesz do wniosku, że można to osiągnąć tylko przez wspólne działanie. Jeśli ciągle będziemy wchodzić sobie w drogę, nasz cel będzie się oddalać.

Najlepszym dowodem na to, jak wspaniałe rzeczy udało się panu osiągnąć, jest fakt, że ci ludzie zmienili sposób myślenia, a nikt nie lubi tego robić. Ludzie nie chcą przyznać się, że tkwili w błędzie, w tym przypadku całe swoje życie. Dlatego to, co pan robi, ma tak wielkie znaczenie.

Dlatego użyłem porównania z zasiewaniem ziarna. Ja ich nie zmieniam. Ja daję im powód, by sami się zmienili. Zawsze lepiej jest, gdy sam dojdziesz do takich wniosków. Myliłem się, popełniłem błąd, muszę zmienić moje życie. To brzmi lepiej niż: musisz zmienić swoje życia, oddaj mi swoje szaty i kaptur!

Ostatnie pytanie: skąd u pana tyle odwagi i siły? Bo to, co pan robi, nie jest ani łatwe, ani bezpieczne. Myślę, że wielokrotnie mógł pan wpaść w poważne kłopoty. I tak pewnie było?

Tak. Tak szczerze, to kieruje mną bardziej ciekawość niż odwaga. Kiedy miałem te 10 lat, to największą zagadką było dla mnie to, jak można kogoś nienawidzić, skoro się go nawet nie zna. Ja po prostu chciałem wiedzieć. Nigdy nie zamierzałem nikogo nawracać. Chciałem tylko usłyszeć odpowiedzi na moje pytania. Jednak podczas całej tej podróży w poszukiwaniu odpowiedzi, ludzie nawracali się sami, bo kiedy zaczęli mnie poznawać, to okazywało się, że nie mają żadnego powodu, by mnie nienawidzić.

Źródło: Fakty o Świecie TVN24 BiS