Clarissa Ward: rolą dziennikarza nie jest rozwiązanie konfliktu czy zakończenie wojny, ale rzucenie na to wszystko światła

Monika Tomasik, "Fakty o Świecie" TVN24 BiS: Zacznę od pytania dotyczącego obecnej sytuacji. Mamy wojnę pomiędzy Izraelem a Hamasem. Niedawno byłaś w Izraelu, wcześniej kilka razy byłaś w Gazie. Dokąd byś się dziś udała, żeby dotrzeć do sedna tego konfliktu?

Clarissa Ward, główna korespondentka zagraniczna CNN: Myślę, że w idealnym świecie większość dziennikarzy chciałaby mieć dostęp do Strefy Gazy. Dziennikarze chcieliby być na miejscu, żeby zobaczyć, jak wygląda sytuacja. Są tam reporterzy, wykonują niesamowitą pracę, ich odwaga daje nam dużo pokory. Ale jako międzynarodowa organizacja medialna chcielibyśmy, żeby w Gazie było więcej dziennikarzy. To pozwoliłoby nam stworzyć lepszy obraz tego, co się tam dzieje. Mamy ekipy na Bliskim Wschodzie, w Izraelu, Egipcie i Jordanii. Byłam w Egipcie i Izraelu po 10 dni. Myślę, że ten konflikt potrwa co najmniej kilka miesięcy. Bardzo ważne jest, żebyśmy uzyskali dostęp do Gazy.

Monika Tomasik: Czy chciałabyś tam pojechać?

Clarissa Ward: Chciałabym pojechać do Gazy. W przeszłości pracowałam tam wielokrotnie. Oczywiście to bardzo trudne i niebezpieczne, kiedy dochodzi do ciężkich bombardowań, które obserwujemy w tej chwili. Ale wierzę, że to serce całego konfliktu, dlatego musimy być na miejscu, żeby to zrozumieć. Szczególnie teraz, kiedy tak wielu ludzi informacje pozyskuje z mediów społecznościowych, gdzie duże historie są skracane do 30 sekund, są tworzone przy pomocy algorytmów, które mają wywołać u widza złość czy gniew. Bardziej niż kiedykolwiek istotne jest, żebyśmy byli tam na miejscu, żebyśmy mogli porozmawiać z ludźmi, zweryfikować informacje, uchwycić człowieczeństwo, żebyśmy wszyscy na świecie zrozumieli, co się tam dzieje. To naprawdę ważne.

Monika Tomasik: Pamiętam jak opowiadałaś o agencie KGB, który otruł Aleksieja Nawalnego nowiczokiem. Wybrałaś się do jego domu. Nie bałaś się konfrontacji z szefem rosyjskiego wywiadu, który próbował zabić rosyjskiego opozycjonistę? Skąd czerpiesz tę odwagę?

Clarissa Ward: Szczerze mówiąc, nie jestem wcale taka odważna. Myślę, że w tamtej chwili ryzyko było wykalkulowane. Wiedziałam dwie rzeczy: po pierwsze to, że Rosja z reguły nie atakuje ludzi, którzy nie są rosyjskimi obywatelami. Jako zagraniczna korespondentka byłam uprzywilejowana, przynajmniej w tamtym momencie. Byłam bezpieczniejsza niż mój rosyjski kolega, który próbował zrobić to, co ja. Po drugie, mieliśmy element zaskoczenia. Jeśli rosyjski rząd albo FSB wiedzieliby, że planujemy opowiedzieć tę historię, znacznie trudniej byłoby nam się skonfrontować z Olegiem Tajakinem. Ale ponieważ byliśmy przekonani, że nie są tego świadomi i pojechaliśmy tam o 6:00 rano i wszystko trwało kilka minut, czuliśmy się komfortowo. Wiedzieliśmy, że nie będzie miał wystarczających środków ani czasu, żeby się zrewanżować. Poza tym zdajemy sobie sprawę z tego, że oni też mają hierarchię i że będą potrzebowali czasu, żeby podjąć decyzję dotyczącą tego, jak odpowiedzieć. Nie będę ukrywać, że nie było to stresujące. Byłam zdenerwowana, ale nie bałam się o swoje życie. To było po prostu niekomfortowe i chciałam, żeby jak najszybciej się skończyło.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Reporterka musiała ukryć się w rowie, transmisji na żywo w pobliżu Strefy Gazy nie przerwano

Monika Tomasik: Zapewne chciałaś kontynuować tę historię, bo wcześniej rozmawiałaś z Nawalnym?

Clarissa Ward: Tak, pojechaliśmy do Niemiec, rozmawialiśmy z Nawalnym. Kilka tygodni spędziliśmy z Christo Grozevem z Bellingcat, który odkrył ten spisek i próbował połączyć ze sobą wszystkie elementy. Połączyliśmy siły z Bellingcatem i magazynem "Der Spiegel". Po tygodniach spędzonych na analizowaniu tego, jak dopracowany był ten spisek i spędzeniu tygodni z Aleksiejem Nawalnym i jego rodziną w Niemczech, chcieliśmy odegrać rolę w tej historii. Było to dla nas ważne, ponieważ Christo Grozev i Aleksiej Nawalny nie mogli pojechać do Rosji. Pamiętamy, że Nawalny zadzwonił do jednego z toksykologów, ale my byliśmy jedynymi osobami, które rzeczywiście mogły pojechać do Moskwy i domagać się odpowiedzi.

Monika Tomasik: Tytuł twojej książki, która ukazała się niedawno i jest też dostępna w języku polskim, brzmi "Na wszystkich frontach. Edukacja reporterki". Bycie na którym froncie było dla ciebie największym wyzwaniem i kiedy zdałaś sobie sprawę, że możesz w każdej chwili umrzeć?

Clarissa Ward: Na początek chcę powiedzieć, że jestem podekscytowana tym, że książka ukazała się w języku polskim. To dla mnie ogromny zaszczyt, to ekscytujące. Myślę, że wszystkie konflikty bardzo się od siebie różnią. Wszystkie są przerażające i są wyzwaniem na wielu poziomach. Myślę, że najbardziej bałam się o swoje życie podczas wojny w Syrii, ponieważ dużo czasu spędziłam z aktywistami i rebeliantami. Trwały bombardowania, nigdzie nie było bezpiecznej przystani. Musieliśmy się zakradać na granicy. Ryzyko było wysokie, a ochrona minimalna. To sprawiło, że było to ogromne i przerażające wyzwanie.

To też konflikt, w który bardzo zaangażowałam się emocjonalnie. Trudno było mi zaakceptować to, że niezależnie od tego, ile z siebie dam, jak wielkie podejmę ryzyko, jak ciężko będę pracowała, nie powstrzymam rzezi setek tysięcy niewinnych Syryjczyków. To była dla mnie prawdziwa lekcja, lekcja pokory i zrozumienia. Zrozumiałam, że moją rolą jako dziennikarki nie jest rozwiązanie konfliktu czy zakończenie wojny, ale rzucenie na to wszystko światła, doprowadzenie do pociągnięcia do odpowiedzialności ludzi będących u władzy. Sprawienie, żeby ludzie na całym świecie, którzy być może nigdy nie odwiedzą Syrii, Ukrainy, Iraku czy Afganistanu, poczuli związek z tymi historiami, żeby potrafili współczuć tym, którzy żyją w strefach konfliktów zbrojnych. Wielu z nas żyjących w innych częściach świata nigdy nie zrozumie, jakie to uczucie.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: "Staramy się być dzielni, bo mamy dzieci. Nie chcemy im pokazać, że możemy się bać" 

Monika Tomasik: Czy myślisz, że bycie tak zaangażowanym ma swoją cenę? Jesteś świadkiem wielu traum: ranni mężczyźni, gwałcone kobiety, głodujące dzieci. Czy twoja kariera wpływa na twoje życie prywatne?

Clarissa Ward: Oczywiście. Cały czas powtarzam młodym dziennikarzom "nie możecie wykonywać tej pracy latami nie ponosząc żadnej ceny i nie odczuwając żadnego wpływu. Musicie być tego świadomi i musicie działać. Musicie dbać o swoje zdrowie psychiczne". Każdy radzi sobie z tym na swój własny sposób. Mogą to być modlitwa, taniec, spacery na świeżym powietrzu, terapia. Nie jestem od tego, żeby powiedzieć innym, jak mają sobie z tym radzić. Ale musisz zrozumieć, że twoje ciało i dusza chłoną te wszystkie rzeczy, chłoną tę traumę. Musisz wykonać swoją pracę. W danym momencie robisz, co musisz, żeby wykonać swoje zadanie i opowiedzieć daną historię. Ale kiedy wracasz do domu, przychodzi czas na przemyślenia. Trudno jest ci się odnaleźć w codziennym życiu. To moment, w którym musisz się upewnić, że podejmujesz wysiłek, żeby przepracować to, przez co przeszedłeś, zrozumieć i odpuścić. Wyrzucić to z siebie poprzez jogę czy cokolwiek innego. Nigdy nie możesz być arogancki i zakładać, że ciebie to nie dotknie. Ludzie, którzy mają takie nastawienie i nie zdają sobie sprawy z tego, jak ich to dotyka, kończą z największą traumą, ponieważ ignorują to, co podpowiadają im ciało i serce.

Monika Tomasik: Czy przez lata, będąc korespondentką, bycie kobietą ci pomogło? Czy musiałaś się bardziej starać, żeby udowodnić, że jesteś w stanie wykonywać tak trudną pracę?

Clarissa Ward: I to i to. Musiałam udowodnić swoją wartość, przynajmniej na początku. To obszar, na którym mizoginia jest obecna od wielu dekad. Jest lepiej niż było, ale wciąż jest wiele do zrobienia. W tym samym czasie mogę powiedzieć, że bycie kobietą mi pomogło. Pomogło mi uzyskać dostęp. Najczęściej będąc kobietą nie jesteś postrzegana jako zagrożenie. Ludzie chętniej z tobą rozmawiają, są bardziej otwarci. Nie są tak podejrzliwi, nie traktują cię jak szpiega albo bojownika. Są bardziej ciekawi.

Często żartowałam, że bycie niedocenianą jest piękne. Jako kobiety w wielu częściach świata jesteśmy niedoceniane. Czasami mi to pomaga. Siedząc na tyle samochodu byłam w stanie udawać, że śpię i przejechać przez kontrolę rządową. Byłam w stanie przekonać bojownika ISIS, żeby ze mną porozmawiał przez internet i się ze mną spotkał. Może nie bał się tego, że mogę być szpiegiem. Co najważniejsze, w tym konserwatywnym arabskim społeczeństwie, gdzie spędziłam dużo czasu, większość moich kolegów nie ma dostępu do połowy populacji. Mężczyźni nie mogą pójść, usiąść z kobietami i z nimi porozmawiać. Miałam przywilej poruszać się między tymi dwoma światami i myślę, że pomogło mi to jako dziennikarce.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: "Dzień dobry. Czy to pański oddział brał udział w otruciu Aleksieja Nawalnego?"

Monika Tomasik: W swojej książce podzieliłaś się historią ze spotkania z synem Muammara Kaddafiego, bardzo wpływowego człowieka, dyktatora Libii. Musiałaś się z nim skonfrontować.

Clarissa Ward: Zostałam zaproszona na obiad przez rosyjsko-amerykańskiego kolegę. Dopiero co przeprowadziłam się do Moskwy. Był tam Sajf Kaddafi. Jego ojciec był jeszcze u władzy. Był niezwykle bogaty, wpływowy. Miał przyjaciół na Zachodzie, płynnie mówił po angielsku. Zrobił doktorat w Wielkiej Brytanii. Byłam zaskoczona, że na obiedzie jest osiem osób. Syn Kaddafiego w ogóle się do mnie nie odezwał. Nawet na mnie nie spojrzał, ignorował mnie. Poczułam się urażona, ale nie jestem małą dziewczynką. Przebywałam wśród mizoginów przez długi czas, więc mogłam sobie z tym poradzić. Potem wszyscy udaliśmy się do samochodu mojego kolegi, żeby pojechać na imprezę. Kiedy dotarliśmy do auta, syn Kaddafiego odwrócił się do mnie. Nie powiedział nawet "nie mieliśmy okazji porozmawiać podczas obiadu. Jak masz na imię?". Po prostu się na mnie rzucił, próbował wsadzić mi język do gardła. Byłam w szoku. Nie spodziewałam się, że nie wiedział, że jestem dziennikarką. Zastanawiałam się, jak może być tak arogancki. Próbowałam go odepchnąć i rozładować atmosferę. Nie przestawał naciskać. W końcu zwróciłam się do niego w języku arabskim. Powiedziałam "wystarczy skur*******". Na chwilę go zamurowało. Potem nagle zaczął mówić, że mnie kocha, bo mówię po arabsku. To wszystko było absurdalne. To była dla mnie lekcja. Pomogło mi to zrozumieć, jak daleko może sięgać ludzka arogancja. Nawet przez myśl mu nie przeszło, że mogłam nie być zainteresowana jego podbojami, jego pocałunkiem, choć wcześniej nawet mnie nie zauważył. Nawet gdyby potraktował mnie inaczej, to nie byłabym zainteresowana, ale w tamtym momencie musiał zrozumieć, że OK, potrafię być zabawna do pewnego stopnia, ale w końcu się postawię. Pokazało mi to, jak niszczący wpływ władza ma na ludzką przyzwoitość.

Monika Tomasik: Kolejna historia, o której mówiło się w Polsce, dotyczy twojego pobytu w Ukrainie. Relacjonowałaś to, co się dzieje. Za tobą był zawalony most. Ludzie, idąc po gruzach, próbowali pokonać rzekę. Nagle od starszej kobiety wzięłaś ciężką torbę i pomogłaś jej przejść. Ten obraz był wart więcej niż wiele słów. Jak zapamiętałaś tę sytuację?

CZYTAJ RÓWNIEŻ: "Kurdowie czują, że zostali wystawieni"

Clarissa Ward: To zabawne, bo stało się to wielką historią. Pamiętam, że miałam długą relację na żywo i zobaczyłam starszą kobietę i starszego mężczyznę. Trudno im było pokonać drogę. Most został wysadzony. Z gruzów wystawały żelazne pręty. Po prostu wzięłam od tej kobiety torbę i pomogłam jej przejść. Powiedziałam prezenterowi w Nowym Jorku, żeby dał mi chwilę, że tylko pomogę tej kobiecie. Nawet przez moment nie przeszło mi przez myśl, że było w tym coś wyjątkowego. Myślę, że odbiło się to echem na całym świecie, bo ludzie zrozumieli, że będąc na moim miejscu, zrobiliby dokładnie to samo.

Nie mamy wpływu na inwazję. Nie możemy zmienić tego, przez co przechodzą Ukraińcy, ale wszyscy możemy być ludźmi. Możemy się zatrzymać. Przestać robić to, co robimy w danej chwili i pomóc komuś przenieść torbę, przejść przez most. Nie było w tym żadnego wielkiego zamierzonego gestu. Nigdy bym nie pomyślała, że przyciągnie to tyle uwagi. To był spontaniczny akt życzliwości. Doszło do niego w momencie, kiedy ludzie byli zdesperowani, żeby dostrzec coś dobrego, żeby zobaczyć coś prawdziwego. Czasem w telewizji masz wrażenie, że wszystko jest wygładzone, nienaturalne. Mam wam do powiedzenia to i to. Miło jest powiedzieć "dajcie mi chwilę przerwy, pozwólcie mi być tylko człowiekiem i komuś pomóc. Potem do was wrócę i opowiem więcej".