Były szef Parlamentu Europejskiego po wyborach: nie ma absolutnie miejsca na jakiekolwiek osiadanie na laurach

Michał Sznajder, TVN24 BiS: Rozmawiamy parę dni po europejskich wyborach. Jakie są pańskie głównie wnioski, główne myśli?

Pat Cox, były przewodniczący Parlamentu Europejskiego: Bardzo dużo mówiło się o tym przesunięciu ku prawej stronie. Jeżeli dodać wszystkie siły z dalekiej prawicy do siebie w Parlamencie Europejskim, to okaże się, że stanowią nieco poniżej jednej czwartej wszystkich miejsc, więc jednym z wniosków dla mnie, tym, na co zwracam ludziom uwagę, to są pozostałe trzy czwarte. Nie wolno nam mówić o tym, że ta jedna czwarta stanowi 100 procent w naszej perspektywie. Z tego, mówiłbym dalej, że w Parlamencie pozostaje to, co nazwałbym mocno klasycznym, europejskim centrum, zróżnicowanym w polityce prawica-lewica-centrum, które powinno być w stanie wyłonić większość parlamentarną w kluczowych kwestiach. Spodziewam się, że prawica może starać się zjednoczyć bardziej, niż zjednoczona była w przeszłości. Jest ona bardzo zróżnicowana i wewnętrznie podzielona. To, że umiejscawiają się po prawej stronie, jest kluczowym podobieństwem ideologicznym, ale różni ich bardzo wiele rzeczy, więc zobaczymy, na ile spójna będzie ta nowa prawica. No i potem w niej są rzeczy, którym musimy się przyjrzeć, na przykład premier Włoch Giorgia Meloni i jej partia Fratelli d'Italia - odnieśli wielki sukces, bo wygrali 14 miejsc więcej w Parlamencie, ale jej partner rządowy - Matteo Salvini - tych 14 miejsc stracił, więc w pewnym sensie jest to przesunięcie polityczne na poziomie Włoch, ale niekoniecznie na poziomie części włoskiej w Parlamencie Europejskim. 

Myślę, że innym elementem bardzo często wiodącym z większą liczbą partii prawicowych w rządzie, które się pojawiają, które uczestniczą na poziomie Rady Europejskiej, będą wyznaczać komisarzy europejskich, więc nie ma wątpliwości co do tego, że będzie, jak sądzę, trochę trudniejszy okres w budowaniu konsensusu i znajdowaniu chemii, porozumienia dla koniecznych kompromisów, dzięki którym Unia Europejska działa. Moje wrażenie po tym wszystkim jest zasadniczo jednak takie: jest dobrze, ale z punktu widzenia drogi naprzód, to jednak zapiąłbym pas bezpieczeństwa. 

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Klęska rządzących w Niemczech i we Francji. Skrajna prawica z dobrymi wynikami

Michał Sznajder: Mówi pan bardzo słusznie o tej jednej czwartej kontra trzy czwarte. Z drugiej strony można by powiedzieć, że sukces prawicy we Francji doprowadził do wyborów. Będziemy mieli inny rząd potencjalnie we Francji. AfD w Niemczech, druga co do wielkości siła, więc jesteśmy albo już świadkami, albo zobaczymy dopiero rezultaty tej poprawy wsparcia dla prawicy, albo możemy zobaczyć oznaki tego, co się dopiero pojawi. Mówimy tutaj o Paryżu, o Berlinie, mówimy o lokalnych motywach Unii Europejskiej. Jak patrzyłby pan na to z tej perspektywy?

Pat Cox: Po pierwsze, nie ma miejsca absolutnie na jakiekolwiek osiadanie na laurach. Jak na to patrzę z punktu widzenia Niemiec, AfD jest w tej chwili protestującą partią antysystemową z czasów byłej NRD, co pokazuje nam, że coś nadal jest niedokończone w sprawach zjednoczenia Niemiec. Również jest to partia, która jest radykalnie odmienna od tego, jak się zaczynała, a zaczynała się od kilku profesorów, którzy byli niezadowoleni z szeregu rzeczy wokół strefy europejskiej i strefy euro, natomiast zmieniła się w coś zupełnie innego. Należy zwracać na to uwagę. Tak, mają drugie miejsce, ale pierwsze to jest CDU/CSU i Friedrich Merz, który w tej chwili prawdopodobnie będzie trochę silniejszy. Przynajmniej przez resztę kadencji Scholz będzie miał trochę trudniej. 

We Francji jest to znaczące, ale nie jest to coś, co wydarzyło się z dnia na dzień. To dojście do władzy Rassemblement National (Zjednoczenia Narodowego), partii Marine Le Pen, która stale czyni postępy w wyborach prezydenckich i innych wyborach we Francji. Wydaje mi się, że stawka, na którą postawił prezydent Macron, bo jest to swego rodzaju hazard, to jest dość ryzykowna rzecz. Jest to całkiem możliwe, że będzie on musiał ostatnie trzy lata prezydencji spędzić w tym, co Francuzi nazywają kohabitacją. Będzie musiał jakoś kohabitować z prawicą. Może oczywiście uważać, że jeżeli oni dojdą do władzy, to samo się pokaże, że proste rozwiązania nie zawsze sprawdzają się w kwestiach złożonych, że nie poradzą sobie tak dobrze w przyszłości w wyborach prezydenckich. Myślę, że za wcześnie to oceniać. 

Gdybym mógł zwiększyć perspektywę, to myślę, że są też inne tendencje, o wiele szersze w swoim zakresie i że czasami skupiamy naszą uwagę na tyle na Unii, że zapominamy o patrzeniu na resztę świata. To, co widzimy w wyborach prezydenckich w USA, nie jest odmienne, może nawet bardziej wyraźne niż niektóre rzeczy, które widzimy w kontynentalnej Europie. Okazuje się, że mamy coś w szerszym takim duchu czasu, który tutaj się rozgrywa, gdzie polaryzacja w USA zaczyna być manifestacją tych samych podejść antysystemowych, antyelitowych z silnym człowiekiem na czele. Działa to poprzez napędzanie podziałów, a nie jedności. Działa to poprzez patrzenie na kwestie, które wywołują strach w elektoracie poprzez gotowość do przekoloryzowania tych strachów i znajdowanie wrogów. Populizm potrzebuje wroga. Wroga, najlepiej zewnętrznego, na przykład Chiny dla USA, Unia Europejska dla populistów w Europie, ale również wroga wewnątrz. Media są wrogiem, bo mówią prawdę. Wtedy są mediami nieuczciwymi. Społeczeństwo obywatelskie, które jest wrogiem, bo być może jest finansowane z zewnątrz, więc jest agentem.  Prokuratura i system sądownictwa też muszą służyć wyłącznie interesowi politycznemu rządu, a nie interesowi sprawiedliwości, wspólnego dobra. To są popularne fenomeny. Taka polityka silnej ręki w Europie w XX wieku była dosyć widoczna.

Myślę, że z tej szerszej perspektywy, w miarę tego, jak czas biegnie, zapominamy o niektórych z ważnych wniosków XX wieku w Europie - o dojściu do władzy faszyzmu i nacjonalizmu, o polityce tożsamości, które doprowadziły nas w miejsca, w których wolelibyśmy się nie znaleźć ponownie. Unia była jedną z odpowiedzi na uniknięcie powtórki z rozgrywki i dlatego bardzo mocno jestem zaangażowany w jej podstawowe wartości. 

ZOBACZ RÓWNIEŻ: Trump o sojusznikach w NATO: Nie płacą? Niech Rosja robi z nimi, co jej się podoba

Michał Sznajder: Moje ostatnie pytanie: jakie są pańskie myśli? Mówi pan o zaangażowaniu. Jak pan postrzega i przewiduje zaangażowanie Zachodu wobec sprawy ukraińskiej? Bywał pan tam dość często ostatnio, zna pan Ukraińców, zna pan tamtejszych ludzi, walczących o swój kraj. Tych, którzy próbują odbudować go po rosyjskich zbrodniach. Czy Ukraina nadal może liczyć na Zachód? Czy Polska może liczyć na Zachód, gdyby miała dojść do najgorszego? 

Pat Cox: Myślę, że odpowiedź na to pytanie brzmi: póki co jest dobrze, ale zobaczymy, co dalej. Byłem bardzo rozczarowany, że kiedy Amerykanie zrobili to, co należy, to robili to tak długo. Niezdolność reakcji na inicjatywę prezydenta Joe Bidena, aby dać więcej pieniędzy na pomoc wojskową dla Ukrainy, która trwała 6 miesięcy, również była zachętą dla Putina do dalszych dzikich ataków na Charków. Cieszę się, widząc, że sprawa ta została rozwiązana. Ukraińcy kontratakują, ofensywa rosyjska spowolniła i cieszę się, że dostali możliwość walki z wrogiem na jego terytorium, co również zajęło trochę czasu. 

To, czego się obawiam, prawdę mówiąc, to doktryna Donalda Trumpa, którego zupełnie nie obchodzi Ukraina i wygląda na to, że Putinowi mógłby pozwolić na to, żeby ten robił, co chce. Nie wiadomo, jak rozwinie się sytuacja polityczna w Ameryce. Być może dla miejsc takich jak Ukraina, czy też Europa, ciężko będzie odbudować tę solidarność transatlantycką. Wydaje mi się, że to będą bardzo ważne wybory i mam swoje obawy, że w wypadku zwycięstwa Trumpa przestrzeń transatlantycka osłabnie i myślę, że wtedy Europejczycy będą musieli się do tego przyzwyczaić, być silniejsi.