Autor biografii prezydenta Ukrainy: Zełenski stał się przywódcą czasów wojny w stylu Churchilla

Monika Tomasik, "Fakty o Świecie" TVN24 BiS: Według ostatnich badań opinii publicznej, które zostały przeprowadzone przed eurowyborami, Wołodymyr Zełenski jest najpopularniejszym politykiem w Europie. Stał się symbolem oporu, patriotyzmu oraz odwagi. Jednak na froncie wiele się zmieniło w ostatnich miesiącach i trudno teraz przewidzieć, w jakim kierunku wojna się potoczy. Czy to jakoś wpłynie na globalny wizerunek Zełenskiego?

Simon Shuster, reporter magazynu "Time", autor biografii Wołodymyra Zełenskiego pod tytułem "Showmen": Myślę, że prezydent Zełenski zawsze był świadom tego, że jego zdolność do podtrzymywania zainteresowania świata wojną i wspieraniem Ukrainy była ograniczona przez czas. Pamiętam, że w trakcie naszej pierwszej rozmowy podczas pełnoskalowej inwazji - to był kwiecień 2022 roku - on już wtedy był świadomy tego problemu. Wiedział, że w końcu okres uwagi świata dobiegnie końca i pracował nad strategią - pracował bardzo efektywnie - aby podtrzymać to zaangażowanie świata, aby utrzymać nasze wsparcie. Ale wiedział też, że w końcu - jak sam to powiedział - ludzie "przescrollują" to dalej, zmienią kanał. Myślę, że właśnie to widzimy. Z czasem dochodzi do pewnego zmęczenia wojną. Ostatnio jak rozmawiałem z prezydentem Zełenskim, powiedział on to bardzo jasno. Mówił wtedy: "jest takie wrażenie, że jest fala zmęczenia wojną, która przetacza się po Europie i Stanach Zjednoczonych". Widzimy tego konsekwencje, czyli spowolnienie, a w niektórych przypadkach wstrzymanie wsparcia wojskowego i finansowego z krajów zachodnich dla Ukrainy. Ale ta walka nadal trwa. Nie sądzę, aby miało to doprowadzić do zmiany w podejściu albo strategii Zełenskiego zmierzających do utrzymania świata po swojej stronie. Myślę, że jest on w tym bardzo efektywny. Jednakże jest to nieunikniony problem - prędzej czy później kraje i ludzie zaczynają tracić zainteresowanie.

Monika Tomasik: Poznał pan Zełenskiego, gdy parodiował on jeszcze polityków. Zełenski był przecież aktorem, celebrytą. Potem, gdy został prezydentem, spotykaliście się wielokrotnie, ale czy pamięta pan konkretną chwilę, kiedy stał się on mężem stanu?

Simon Shuster: Obserwowałem go bardzo uważnie w pierwszych latach jego prezydentury przed pełnoskalową inwazją. Myślę, że już wtedy był dość efektywnym i dynamicznym mężem stanu. Niech świadczy o tym jego postawa w trakcie negocjacji z Rosją jeszcze przed inwazją. Mówię tu o 2019 i 2020 roku. Wtedy było też to słynne spotkanie z Putinem w Paryżu w grudniu 2019 roku. Myślę, że Zełenski wykazał się wtedy dużą odwagą i umiejętnościami jako dyplomata i negocjator. Problem i powód porażki tych rozmów tkwił nie tyle w niezdolności Zełenskiego, w tym, że nie próbował, nie starał się, by zaoferować rozwiązanie. Problem leżał po stronie Putina, który nie był zainteresowany traktowaniem Zełenskiego na poważnie. A on bardzo szybko uczył się tego, jak być mężem stanu. To co zobaczyliśmy po rozpoczęciu inwazji na początkowy 2022 roku, było czymś zupełnie innym. Zełenski stał się wtedy przywódcą czasów wojny w stylu Churchilla. I to mnie zaskoczyło. Pierwsze dni inwazji pokazały nam to bardzo jasno na ekranach telewizorów. Świat nagle zobaczył tego człowieka, którego oglądamy od tamtej pory. Myślę, że ta bardzo szybka, dynamiczna transformacja jest dowodem jego umiejętności oraz zdolności do adaptacji jako lidera, jako męża stanu.

Monika Tomasik: W książce opisuje pan też sytuację jego pierwszego spotkania z dziennikarzami z Zachodu. To był chyba drugi albo trzeci tydzień wojny i Zełenski nadal przebywał w swoim schronie. Czy może pan nam o tym opowiedzieć? Simon Shuster: Myślę, że wtedy dopiero formowali swoją strategię komunikacyjną. To był chyba początek drugiego tygodnia po inwazji, kiedy doszli do wniosku, że aby utrzymać wsparcie Zachodu, muszą rozmawiać nie tylko z odpowiednikami prezydenta Zełenskiego, czyli z prezydentami i premierami. Że powinni też zwracać się do ludzi w tych krajach i znaleźć sposób, aby nas wszystkich zaangażować we wsparcie dla Zełenskiego i dla Ukrainy. Dlatego też wymyślili szereg sposobów bezpośredniego zwracania się do ludzi. Jednym z nich była konferencja prasowa, o której pani wspomniała, gdzie dziennikarze z wielu krajów byli zaproszeni do kompleksu prezydenckiego, aby zobaczyć Zełenskiego i porozmawiać z nim. Prezydent Ukrainy bardzo się w to zaangażował się i poświęcił dużo czasu właśnie na te rozmowy.

Ale to były również jego przemówienia, przemówienia nie tylko do parlamentów innych państw, ale też to zgromadzeń, do ludzi, do uczestników demonstracji na placach stolic państw Zachodu. Moim zdaniem to była transformacja, początek strategii bezpośredniej komunikacji z ludźmi, aby stworzyć oddolne wsparcie dla Ukrainy za granicą.

ZOBACZ TEŻ: Zełenski podaje "jeden bardzo prosty przykład"

Monika Tomasik: Ale tam padło też na koniec tej konferencji pytanie z tych osobistych. Do prezydenta napadniętego kraju "jak pan się czuje panie prezydencie". Jaka była jego odpowiedź? Simon Shuster: A to było fascynujące, naprawdę fascynująca odpowiedź, byłem zaskoczony. Opisałem to w mojej książce. Zełenski powiedział: "cieszę się, teraz moje życie jest w sumie piękne". Wyjaśnił potem, że sens życia przeważnie - czy też zawsze - bierze się z użyteczności dla innych, z tego, że nasze życie jest ważne dla innych. Oczywiście inwazja - nawet przy całej potworności, przy całym bólu którego doświadczył, oddzieleniu od rodziny, strachu przed śmiercią, przed porwaniem przez Rosjan - Zełenski nadal czuł wtedy, że jego życie miało absolutnie głębokie znaczenie dla innych, że jego działania były ważne i to dawało mu ogromną satysfakcję. To było fascynujące, kiedy słyszałem, jak o tym mówi tak otwarcie. Nie tego chyba spodziewali się dziennikarze będący w tej sali, ale pokazuje nam to jego szczerość i mówi dużo o tym, co go motywuje. Monika Tomasik: Wołodymyr Zełenski doszedł do władzy mówiąc Ukraińcom, że zakończy wojnę z Rosją. Jakie były jego plany, czy może nam pan zdradzić, co pan słyszał - na przykład o jego pierwszym spotkaniu z Putinem, o którym pan już mówił, o tym spotkaniu twarzą w twarz. Jaka była strategia Zełenskiego?

Simon Shuster: Teraz mało kto o tym pamięta, ale jego pierwszą obietnicą wobec Ukraińców, kiedy wygrał wybory, było to, że zakończy wojnę w Donbasie. Ta wojna - jak państwo wiecie - trwała wtedy już od pięciu lat. I naprawdę bardzo się starał, żeby do tego doprowadzić. Podejmował kroki, których jego poprzednik - Petro Poroszenko - nie odważył się podjąć. Prezydent Zełenski rozmawiał z Putinem przez telefon, uzgodnili wymianę jeńców, nakazał ukraińskim żołnierzom nieznacznie odsunąć się od linii frontu w Donbasie. Zrobił to, aby pokazać jakiekolwiek zaufanie, wykonać gest dobrej woli i doprowadzić do negocjacji. Zełenski podjął szereg kroków na rzecz budowania tego zaufania, za co był bardzo mocno krytykowany w Ukrainie. Ale to było częścią jego szeroko zakrojonych przygotowań, by otworzyć drzwi do znalezienia jakiegoś porozumienia z Rosjanami tak, aby tę wojnę zakończyć.

Rozmawiałem z nim jakiś miesiąc przed tym, jak spotkał się z Putinem w Paryżu w grudniu 2019 roku. Zełenski podchodził bardzo poważnie do tych negocjacji - czytał protokoły i transkrypcje z poprzednich takich spotkań, aby spróbować zrozumieć, co poszło nie tak, dlaczego te dwie strony nie były w stanie się porozumieć. To również było bardzo charakterystyczne dla ogólnego podejścia Zełenskiego do życia i kwestii państwowości. On uważał, że jego siłą jest umiejętność komunikowania się i to pozwoli mu dotrzeć do Putina, pomoże znaleźć w nim jakieś człowieczeństwo. Liczył, że potem będzie mógł to przekuć na korzyść Ukrainy w trakcie tych negocjacji. Niestety, kiedy faktycznie usiedli w Paryżu do rozmów, Zełenski był głęboko rozczarowany samym człowiekiem, z którym się spotkał - kimś, kto był absolutnie niechęty do jakiegokolwiek porozumienia z Ukrainą czy w ogóle wzięcia Zełenskiego na poważnie. Putin był bardzo oziębły, wyniosły i wkrótce po tym spotkaniu proces pokojowy zaczął się sypać.

Monika Tomasik: Czy sądzi pan, że takiego rodzaju spotkanie twarzą w twarz - Zełenski-Putin - jest nadal możliwe, a może nawet nieuniknione?

Simon Shuster: Szczerze mówiąc, ciężko jest sobie to teraz wyobrazić. Z moich rozmów z prezydentem Zełenskim - a ostatnio spotkałem się z nim jakieś pół roku temu, jesienią 2023 roku - widzę, że on nie ufa Putinowi. Zresztą chyba mało który Ukrainiec ufa teraz, wierzy w to co mówi Putin, czy w jakikolwiek dokument, który Putin podpisze. Tak więc podejście Zełenskiego do możliwości negocjacji pokojowych jest dość inteligentne, ostrożne, dojrzałe - tak bym to ujął. To jest formuła pokojowa, w której Ukraina stara się zbudować koalicję krajów dających jej gwarancje bezpieczeństwa jeszcze zanim Rosja miałaby usiąść do stołu negocjacyjnego. Ten proces jest przygotowywaniem architektury pod rozmowy pokojowe. Trwa on dość długo i jest prowadzony przez najbliższego doradcę prezydenta Zełenskiego, przez Andrija Jermaka.

Spodziewamy się, że kolejny szczyt odbędzie się latem, zapewne w czerwcu w Szwajcarii. I to się dzieje, ale Ukraina bardzo powoli, metodycznie, poważnie podchodzi do tych negocjacji - nie chce dać się wciągnąć w jakieś rozmowy, zostać zmuszona do rozmów z Putinem, gdzie Rosjanie mieliby narzucać zasady. Ukraińcy chcą mieć kontrolę nad procesem pokojowym, jeżeli takowy się w ogóle rozpocznie. Monika Tomasik: Porozmawiajmy o przyszłości, ale też nawiążmy do przeszłości, jako że Zełenski ma już swoją historię kontaktów z Donaldem Trumpem. Na horyzoncie mamy wybory w Stanach Zjednoczonych, które Trump może wygrać. Znajomość tych dwóch polityków nie zaczęła się zbyt dobrze. Czy może pan rozwinąć ten temat? Simon Shuster: To jest historia, o której wiele osób zapomniało nawet w Stanach Zjednoczonych. W mojej książce poświęcam cały rozdział opowieści o skandalu, w trakcie którego prezydent Zełenski mógł poznać Donalda Trumpa i tak naprawdę poznać całą tę brzydką, niemiłą stronę amerykańskiej polityki międzynarodowej. To był skandal, który w 2019 roku doprowadził do pierwszego impeachmentu Donalda Trumpa, skandal, w którym Trump starał się wymusić przysługi polityczne na Zełenskim. W takich okolicznościach się poznali. Tuż po wybuchu tego skandalu, kiedy toczył się proces impeachmentu Trumpa, spotkałem się z Zełenskim w Kijowie. Z całej tej sytuacji wyciągnął jeden wniosek - że nie można nikomu ufać, że w stosunkach międzynarodowych każdy ma wyłącznie swoje własne interesy.

Sojusznicy to nie są przyjaciele, oni mają swoje własne polityczne motywacje. Widziałem jak w trakcie pełnoskalowej inwazji odbiło się to na jego przywództwie. Bardzo często, niemalże zawsze zwracał uwagę na to, aby wyjaśniać partnerom, dlaczego właśnie w ich interesie leży, aby wspierali jego i Ukrainę, że nie można mówić tylko: "słuchajcie, jesteśmy przyjaciółmi, sojusznikami, wspierajcie nas tak czy inaczej". On to czasami robi - stara się odwoływać do wspólnych wartości i przyjaźni, ale niemalże zawsze mówi o wspólnych interesach, o interesie narodowym, interesie osobistym, który mają liderzy i kraje we wspieraniu Ukrainy.

Monika Tomasik: Czy wie pan, jak Wołodymyr Zełenski postrzega Polskę? To szczególnie ciekawe z polskiej perspektywy. Czy wspominał on może o Polsce w trakcie waszych rozmów? Simon Shuster: To jest skomplikowane. Jak państwo zapewne wiecie, to była swoista ewolucja, były wzloty i upadki. Na pewno w zeszłym roku, podczas blokad na granicy, te stosunki były bardzo złe. Po rozmowach z niektórymi członkami zespołu ukraińskiego prezydenta wiem, że postrzegali oni wtedy te sytuację nie tylko jako tymczasowe nieporozumienie, ale realnie jako fundamentalne naruszenie dobrych stosunków Ukrainy i Polski, które będzie bardzo trudno naprawić. Myślę, że na pewno się to zmieniło po wyborach w Polsce, po tym, jak objął władzę nowy rząd.

Jednak jeżeli mówić o wczesnych dniach inwazji 2022, kiedy większość czasu spędzałem z prezydentem i z jego zespołem, to Polska wtedy była postrzegana jako jeden z najbliższych sojuszników, jeśli nie najbliższy sojusznik. To było jasno widoczne w zachowaniu Polski, w jej wsparciu. Polska stałą się rzecznikiem sprawy ukraińskiej na arenie międzynarodowej. Podzielę się przykładem. Był sierpień 2022 roku – dzień, w którym Ukraina świętowała swoją niepodległość. Wtedy prezydent Duda udał się do Ukrainy, aby pokazać swoją solidarność. Amerykański wywiad ostrzegał Zełenskiego i Ukraińców, że może dojść do ataku na kwaterę prezydencką w Kijowie. Mówili, że jest wysokie prawdopodobieństwo ataku przy pomocy rakiet, ale mimo to prezydent Duda i prezydent Zełenski wyszli na plac przed parlamentem w Kijowie. To było naprawdę blisko miejsca, o którym mówili Amerykanie, a prezydenci Polski i Ukrainy zorganizowali tam konferencję prasową. Byłem w tamtym miejscu, widziałem ich. Nastrój pomiędzy nimi był bardzo przyjazny. Tym gestem chcieli zademonstrować, że się nie boją, że są gotowi tam stanąć, na otwartym terenie pod rosyjskim ostrzałem - aby pokazać, że są razem, że Ukraina nie jest sama, że się nie boją. To bardzo, bardzo mocno zapadło mi w pamięć z punktu widzenia roli Polski w tych wczesnych miesiącach, w pierwszym roku inwazji.