Ylva Johansson, unijna komisarz: Polska nie będzie zmuszana do przyjmowania jakichkolwiek migrantów

Michał Tracz: Gdybym słuchał tylko narracji partii rządzącej, to zapytałbym, dlaczego Unia zmusza Polskę do przyjmowania uchodźców.

Ylva Johansson: Nie, nikt nie jest zmuszany do przyjmowania jakichkolwiek migrantów. Wniosek i ogólne podejście Rady jest takie, że solidarność wobec krajów, które mierzą się z presją migracyjną, powinna być obowiązkowa. Ale to kraje członkowskie mogą wybrać, w jaki sposób chcą je wspierać. Mogą robić to poprzez relokację oraz na inne sposoby, więc nie ma przymusowej relokacji imigrantów. Ważne jest również to, co jasno mówi Rada: kraj taki jak Polska, który naprawdę mierzy się z presją migracyjną, który przyjął milion ukraińskich uchodźców, jest państwem członkowskim, które również może liczyć na solidarność innych państw członkowskich. Jest także państwem, które nie będzie zmuszane do jakichkolwiek ruchów solidarnościowych względem innych państw członkowskich, dopóki samo mierzy się z tą presją. Myślę więc, że jest to dosyć zbilansowana propozycja dążąca do solidarności między krajami członkowskimi, ale gwarantująca, że nie będzie robione to w sposób, który nie jest do przyjęcia dla innych.

Michał Tracz: Ktoś by mógł powiedzieć, że to taka solidarność pod przymusem. Albo przyjmujecie, albo płacicie.

Ylva Johansson: Są różne sposoby. Każde państwo członkowskie może wybrać, w jaki sposób chce się solidaryzować. To może być relokacja. To może być wkład pieniężny. To może być wkład w inny sposób. Jest wolność wyboru. Natomiast oczywiście, ważne jest to, że jeżeli jakieś państwo członkowskie znajduje się pod presją migracyjną, to inne kraje powinny pomóc mu w tym wysiłku i mogą wybrać, jak to zrobić. Pojawił się również nowy paragraf w naszym podejściu. Mówi on o bezpośredniej konsekwencji sytuacji w Polsce i w Czechach, które w tej chwili przyjmują największą liczbę ukraińskich uchodźców. Chodzi o to, że jeżeli państwo członkowskie już robi dużo, przyjmując innych uchodźców, na przykład z Ukrainy, to wtedy nie jest ono zobowiązane do mechanizmu solidarnościowego względem innych. Myślę, że jest to uczciwe, więc ta solidarność bierze też pod uwagę sytuację, w której znajduje się każde państwo członkowskie.

Michał Tracz: Nie będzie przymusu dla Polski przyjmowania uchodźców?

Ylva Johansson: Tak, dokładnie tak, nie ma obowiązku.

Michał Tracz: Jak długo Polska wie, że nie będzie zmuszona do przyjęcia imigrantów?

Ylva Johansson: Nikt nie wie, jak długo ta agresywna rosyjska wojna wobec Ukrainy potrwa.

Michał Tracz: Chodzi mi o to, od jak dawna Polska wie. Pracują państwo nad polityką migracyjną od miesięcy. Zastanawia mnie, od jak dawna polski rząd wie, że nie będzie żadnego przymusu.

Ylva Johansson: To było częścią ostatnich negocjacji w ramach Rady. W mojej oryginalnej propozycji to nie było włączone, bo nie mieliśmy doświadczenia z tą wojną i z tym dużym napływem ukraińskich uchodźców, który widzimy teraz, więc to jest wniosek, który wyciągnęliśmy w międzyczasie, szczególnie dzięki doświadczeniu Polski i Czech, które skutecznie dały radę przekuć to w konkretny punkt w prawodawstwie ze strony Rady. Myślę, że jest to bardzo dobra rzecz, bardzo skuteczna i potrzebna. To jest jasno wyciągnięty wniosek z sytuacji, w której znajdujemy się teraz z ukraińskimi uchodźcami.

Michał Tracz: Przecież to jest to, co na koniec tych negocjacji powiedziały Czechy: "wygraliśmy, dostaliśmy to, czego chcieliśmy, nie będziemy mieli przymusu przyjmowania uchodźców". To dlaczego polski rząd mówi coś kompletnie innego?

Ylva Johansson: No to już jest pytanie, na które nie mogę odpowiedzieć. Przeważnie państwa członkowskie raczej chętnie mówią swoim obywatelom, jak dobrze wynegocjowały dane porozumienie, co udało im się osiągnąć, aby pozyskać lepsze sytuacje dla własnego kraju. To był rezultat, który dał lepsze stanowisko Polski i Czech. Czechy świętowały ten sukces. Wydaje mi się, że słusznie. No, a Polska? Nie wiem.

Michał Tracz: Słyszała pani, że rząd chce przeprowadzić referendum na temat tej polityki migracyjnej. Co pani sądzi na ten temat?

Ylva Johansson: Myślę, że jest to trochę dziwne. Jesteśmy w połowie negocjacji. Moja propozycja padła w 2020 roku, no, a teraz mamy stanowisko Polski, mamy stanowisko Rady, właśnie rozpoczęliśmy rundy negocjacji. Dla mnie jest to trochę dziwne, że w tym procesie negocjacyjnym miałoby być urządzone referendum.

Michał Tracz: Czy to znaczy, że polski rząd używa tej narracji tylko z politycznych powodów? Wkrótce wybory w Polsce.

Ylva Johansson: Zawsze jest taka możliwość, ale wydaje mi się, że nie powinnam wchodzić w szczegóły i oddawać się takim spekulacjom.

Michał Tracz: Ale pani też jest politykiem.

Ylva Johansson: Tak, owszem. Migracja jest bardzo ważną kwestią polityczną i wydaje mi się, że we wszystkich państwach członkowskich zawsze jest pewne powiązanie pomiędzy debatą na poziomie narodowym a na poziomie europejskim.

Michał Tracz: Myślę teraz, kiedy tak słucham polskiego rządu, to oni chcieliby mieć to na papierze: "Nie będziemy zmuszani do przyjęcia uchodźców". Jest taka możliwość i pani o tym mówiła, ale polski rząd nie chce mieć możliwości i nikogo prosić o pozwolenie. Chce mieć to na piśmie, że nie będzie zmuszania do przyjmowania uchodźców.

Ylva Johansson: No to jest przedziwne stanowisko. Zajmujemy się tutaj prawodawstwem. To prawodawstwo musi obowiązywać przez lata. Musi być zdecydowane i, oczywiście, nigdy nie umieścilibyśmy konkretnego kraju w tym prawodawstwie. Zawsze mówimy ogólnie, całościowo, jak to prawodawstwo będzie wykorzystywane w poszczególnych sytuacjach. Wydaje mi się to bardzo słuszne, bo wiele rzeczy się dzieje, których nie możemy przewidzieć. Byłoby to kuriozalne, gdybyśmy mieli mieć prawodawstwo, które konkretnie wymieniałoby z imienia konkretne rozwiązanie dla konkretnego kraju, ale jest to zupełnie jasne w prawodawstwie, że sytuacja, w której znajduje się teraz Polska, nie będzie przymuszała jej do jakichkolwiek mechanizmów solidarnościowych, bo Polska już przyjmuje milion uchodźców z Ukrainy. To jest ogromna liczba, żaden inny kraj nie robi czegoś takiego, więc naturalnie to sprawia, że Polska jest w bardzo szczególnej sytuacji i absolutnie nie ma potrzeby proszenia jej o coś takiego.

Michał Tracz: Na koniec chciałbym wykorzystać to, że ma pani szwedzkie korzenie i zapytać o Sztokholm. Politycy obozu rządzącego w Polsce często przytaczają przykład właśnie Sztokholmu jako miasta, gdzie są imigranckie getta, rządzone przez grupy agresywnych imigrantów łamiących lokalne prawo i działających tylko na podstawie własnego prawa. Czy to jest prawdą z pani punktu widzenia?

Ylva Johansson: Powinnam powiedzieć "nie, nie zgadzam się z tym". Są rzeczywiście znaczące problemy w Szwecji. Szwecja na przykład była krajem, który miał do czynienia z najwyższą liczbą migrantów w trakcie kryzysu 2015 roku per capita. To było związane z brakiem właściwego systemu migracyjnego w Europie. To jest wniosek, który wyciągnęliśmy, ale jest to konieczne, abyśmy mieli silny mechanizm ochrony naszej zewnętrznej granicy i lepsze procedowanie emigrantów. Po drugie Szwecja ma poważne problemy rzeczywiście z przemocą. Muszę powiedzieć, że zorganizowane grupy przestępcze są silne w Szwecji. Są też silne w wielu innych krajach członkowskich, ale to, co jest szczególne tu w Szwecji, to jest to, jak dochodzi do przemocy i strzelanin. To jest naprawdę odmienne od innych państw członkowskich. To jest też powodem, dlaczego jestem tutaj. Aby dowiedzieć się jak najwięcej o tym, jak radzić sobie w ramach działań policyjnych w Malmö, aby przeciwdziałać tej przemocy. To jest naprawdę straszne. To jest toksyczna rzecz dla społeczeństwa i dlatego właśnie również organizujemy walkę przeciwko narkotykom i zorganizowanej przestępczości.

Michał Tracz: A czy to właśnie nie jest rasizm? Jeżeli ktoś łączy przestępczość tylko z faktem, że ktoś jest imigrantem?

Ylva Johansson: Myślę, że jest to bardzo ważne, abyśmy zawsze pamiętali, że ogromna, ogromna większość etnicznych Szwedów i ogromna większość migrantów to ludzie przyzwoici, którzy mają normalną pracę, płacą podatki, nie dopuszczają się przestępstw, są częścią społeczeństwa i doskonale współżyją razem. Więc nie są to ludzie, którzy dopuszczają się przestępstw. Nigdy nie wolno obwiniać grupy, która nie jest częścią działań przestępczych. Zawsze ataków przestępczych dopuszczają się jednostki i to je należy karać.