Przeżyła getto jako kilkulatka. Roma Ligocka: wybierajmy liberalnych, mądrych, odpowiedzialnych ludzi

Przeżyła getto jako kilkulatka. Roma Ligocka: wybierajmy liberalnych, mądrych, odpowiedzialnych ludzitvn24

19 kwietnia przypada 80. rocznica wybuchu powstania w getcie warszawskim. - Błagam was, walczcie o zjednoczoną Europę - mówi dziś Roma Ligocka, która przeżyła getto krakowskie jako kilkuletnia dziewczynka. Dziś ma poczucie, że nienawiść znowu rośnie w siłę. - Wybierajcie dobrych, mądrych ludzi, wybierajcie Europejczyków - dodała.

Jolanta Pieńkowska: Pani 80 lat temu nie było w Warszawie, była pani w Krakowie. Jak pani dziś przeżywa dzień wybuchu powstania w getcie warszawskim, mając w pamięci wtorkowy Marsz Żywych?

Roma Ligocka: Myślę sobie, że przeżywałam to wszystko, te wszystkie rocznice, przez te lata jednak inaczej, ze świadomością, że to, że pozostaliśmy, tacy ludzie jak ja, po coś - żeby o tym opowiedzieć, żeby o tym mówić ze świadomością, że to się prawdopodobnie i na szczęście nigdy więcej nie zdarzy. (...) W tym roku wszystko jakoś się zrelatywizowało, wszystko jest inne i cała ta nasza praca wydaje się być podana w wątpliwość, że po co było nasze świadectwo, nasze cierpienie, nasze przemówienie o tym, kiedy znowu jest wojna, znowu jest nienawiść, znowu jest szczucie na ludzi wszędzie, w większych krajach i mniejszych, znowu nacjonalizmy podnoszą głowę.

Jolanta Pieńkowska: Ma pani takie poczucie, że przegraliście?

Roma Ligocka: Tak. Mam poczucie, że nie wygraliśmy, bo przegranej nie ma nigdy, bo przychodzą nowe pokolenia, nowi ludzie, (...) ale na dzień dzisiejszy musimy sobie powiedzieć, że czasy są gorzkie i przegrana gorzko smakuje w tej chwili. Dlatego nie noszę też żonkila, tak jak syn Edelmana, miałam dzisiaj te same myśli, że nie potrafię nosić żonkila, który jest symbolem pamięci, bo ja cała jestem pamięcią. Moje całe życie było jedną pamięcią, nawet walką z tą pamięcią, bo pamięć tak dotkliwa, tak bolesna, tak jednoznaczna jak moja, utrudnia bardzo życie.

Jolanta Pieńkowska: Przepracowała pani swoją traumę?

Roma Ligocka: Właśnie nie. Pojęcie trauma i to, że można przepracować traumę, to są pojęcia bardzo młode. Jeszcze kilkanaście lat temu nie było traumy, nie było stresu pourazowego, każdy miał być dzielny i normalny. Moje całe życie było zmaganiem się z innością i zastanawianiem się, dlaczego ja nie mogę być taka jak wszyscy. To było szalenie trudne i dlatego o przepracowaniu w ogóle nie ma mowy. To, co robiłam, to była walka o przetrwanie po traumie wśród normalnych ludzi, w normalnym świecie, do którego tak niełatwo było mi znaleźć dostęp.

Jolanta Pieńkowska: A skąd było to poczucie inności? Bo siedzi pani tutaj obok mnie. Jest pani piękną, zadbaną, mądrą kobietą. W czym pani była inna, w czym był ten problem? Ktoś taki jak ja, który siedzi dzisiaj obok pani, kompletnie tego nie rozumie i się zastanawia, o czym ta kobieta mówi.

Roma Ligocka: W getcie była zasada: "jesteś młody, zdrowy, nadajesz się do pracy - przeżyjesz. Jesteś stary, zmęczony, chory, biedny - nie masz szans". Mnie już w dzieciństwie wpojono "to musisz" - musisz walczyć o siebie, nie wolno ci być zmęczoną, nie wolno ci być starą, nie wolno ci być chorą, bo cię wezmą do transportu i do pieca gazowego. Jeżeli chcesz przeżyć, to musisz zawsze być na wysokości zadania. Nigdy ci nie wolno okazać słabości. Jeżeli mówią to dziecku, które ma kilka lat, to to dziecko żyje potem z tym poczuciem, że nie wolno być ci chorą, nie wolno ci być słabą, nie wolno się lękać, nie wolno nie spać w nocy, nie wolno bać się tłumów, nie wolno bać się piwnicy - tego wszystkiego czego ja się boję - bo po prostu nie wolno. Musisz być jak inni.

Trauma, z którą trudno żyć

Jolanta Pieńkowska: Jak w takich warunkach, w poczuciu tego, o czym mi w tej chwili pani powiedziała, można zostać matką?

Roma Ligocka: Ja piszę o tym w ostatniej książce. Ja tam piszę, że jest wojna, czyli wojna ukraińska, i potem, jak już wszystko będzie dobrze, wszystko naprawimy, odbudujemy, jakaś kobieta nie będzie mogła pokochać mężczyzny i nie będzie mogła mieć dzieci, dlatego że przeszła wojnę. Myślę sobie, że najtrudniej jest być matką po takich przejściach.

Jolanta Pieńkowska: Jak poradziła pani sobie z byciem matką swojego wspaniałego syna?

Roma Ligocka: Na pewno nie było nam łatwo. Na pewno byłam szalenie nadopiekuńcza. Na pewno ten lęk o siebie i o niego był większy niż normalne dziecko może przetrzymać, ale on też miał świadomość z czego to się bierze. Miał świadomość, że oboje walczymy o jakąś normalność, o jakieś normalne życie.

Jolanta Pieńkowska: Kiedy okazało się, że to pani jest dziewczynką w czerwonym płaszczyku w filmie Spielberga "Lista Schindlera", to trauma wróciła?

Roma Ligocka: Tak, trauma wróciła, i chyba najtrudniejszym okresem mojego dorosłego życia było pisanie tej pierwszej książki, dlatego że trzeba było to jeszcze raz przeżyć. Potrzebą człowieka, który przeżył traumę, jest to, żeby się od niej jak najbardziej oddalić, żeby nie widzieć, nie słyszeć, nie pamiętać. A ja musiałam przeżyć to jeszcze raz i to były miesiące strasznego bólu, strasznego cierpienia.

Jolanta Pieńkowska: Czy po takich przeżyciach można kochać ludzi? Można im znowu wierzyć? Można mieć do nich zaufanie?

Roma Ligocka: Kochać można, trudniej jest być kochaną, ponieważ trudno znaleźć wśród ludzi takich, którzy rozumieją, że się jest innym, takim nieśmiałym, takim nerwowym, takim troszkę mniej przystosowanym do normalnego życia. Tłumaczyć siebie każdemu, za każdym razem to jest trudne. To jest trudny kobiecy los, ale ja myślę, że nie trzeba być ofiarą Holokaustu, żeby wiedzieć, jak trudno jest wytłumaczyć duszę kobiecą światu.

To, co jest ważne

Jolanta Pieńkowska: Jesteśmy tutaj w 80. rocznicę wybuchu powstania w getcie. Obie słyszałyśmy słowa Mariana Turskiego i prezydenta Niemiec. A co pani powiedziałaby dziś młodym ludziom, co jest w życiu najważniejsze?

Roma Ligocka: Dla tego pytania tu przyszłam dzisiaj, ponieważ to jest ważne. Nie nasze cierpienia, nie nasze traumy, bo wszyscy cierpimy, a cierpienie jest niemierzalne i wieczne. Cierpią wszyscy. Moje cierpienie nie jest lepsze od twojego cierpienia, nie waży więcej, nawet jeżeli było jakieś ekstremalnie trudne. Ale ważne jest to, co z tym wszystkim możemy zrobić. Powiedziałabym przede wszystkim: idźcie do wyborów. W każdym kraju wybierajcie dobrych, mądrych ludzi, wybierajcie Europejczyków. Walczcie o zjednoczoną Europę. Błagam was, walczcie o zjednoczoną Europę. Pomyślcie, gdyby wtedy była Unia Europejska, nie byłoby Holokaustu. Walczcie, nie dajcie się. Bądźmy Polakami, ale bądźmy Europejczykami. Uczmy się języków, jedźmy za granicę. Wybierajmy liberalnych, mądrych, odpowiedzialnych ludzi i wtedy - przynajmniej w naszym kraju - ta nienawiść, ten hejt, to okropne rozedrganie, może się uspokoić. Także wybierajmy, wierzmy i budujmy Europę. Błagam was, zróbmy to.

Źródło: Fakty po południu TVN24

Źródło zdjęcia głównego: tvn24

Pozostałe wiadomości

Benjamin Netanjahu 24 lipca wygłosi przemówienie przed połączonymi izbami amerykańskiego Kongresu. Nie padną w nim jednak słowa, na które czeka tak wielu jego rodaków. Nie będzie mógł powiedzieć, że porwani przez Hamas zakładnicy zostali uwolnieni. Dramat nie polega nawet na tym, że cierpią w niewoli. Oni umierają. Zginął także Polak Alex Dancyg. Jego 18-letnia wnuczka ma pretensje do izraelskiego rządu. Nie ona jedna.

Kolejni zakładnicy Hamasu umierają w niewoli. "Niech teraz Netanjahu spojrzy mi prosto w oczy"

Kolejni zakładnicy Hamasu umierają w niewoli. "Niech teraz Netanjahu spojrzy mi prosto w oczy"

Źródło:
Fakty TVN

Mamy wreszcie finał sporu, o którym już wiele razy mówiliśmy w "Faktach" TVN. Chodzi o lekarzy, którzy przepisywali mleko na receptę ciężko chorym dzieciom. Narodowy Fundusz Zdrowia upierał się, że przepisywano je bezzasadnie i oczekiwał zwrotu siedmiu milionów złotych z tytułu nienależnej refundacji. Najpierw sąd stanął po stronie lekarzy, a teraz minister zdrowia jest gotowa na ugodę.

NFZ ma pójść na ugodę w sprawie nierefundowanego mleka. Jest też korzystny dla lekarzy wyrok sądu

NFZ ma pójść na ugodę w sprawie nierefundowanego mleka. Jest też korzystny dla lekarzy wyrok sądu

Źródło:
Fakty TVN

Groźna bakteria New Delhi została wykryta w poznańskim szpitalu. Jej obecność zdiagnozowano u 11 pacjentów. Sanepid i szpital uspokajają - sytuacja jest opanowana, a chorzy są izolowani.

W Poznaniu wykryto przypadki zakażenia groźną superbakterią New Delhi. Co o niej wiemy?

W Poznaniu wykryto przypadki zakażenia groźną superbakterią New Delhi. Co o niej wiemy?

Źródło:
Fakty po Południu TVN24

Kolejna seria utonięć na polskich kąpieliskach i najtragiczniejszy w tym sezonie weekend z policyjnymi statystykami grozy. Tylko w sobotę i w niedzielę życie pod wodą straciło 17 osób. Od początku wakacji aż 87.

To nie tylko liczby, to ludzkie tragedie. Od początku wakacji utonęło 87 osób

To nie tylko liczby, to ludzkie tragedie. Od początku wakacji utonęło 87 osób

Źródło:
Fakty po Południu TVN24

- Jako PSL złożyliśmy swój projekt, który mówi o tym, żeby wrócić do zapisów sprzed haniebnego wyroku Trybunału Julii Przyłębskiej. To byłby pierwszy krok - powiedziała w "Faktach po Faktach" Magdalena Sroka (PSL-Trzecia Droga), komentując odrzucenie ustawy dekryminalizującej pomocnictwo w aborcji. Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica) wskazywała, że "w umowie koalicyjnej nie ma słowa na A, ale jest mowa o prawach kobiet i o prawie kobiet do decydowania o sobie".

Sroka o aborcji: Lewica i KO rozbudziły w kobietach fałszywe nadzieje

Sroka o aborcji: Lewica i KO rozbudziły w kobietach fałszywe nadzieje

Źródło:
TVN24

- Jeżeli to Kamala Harris zostanie kandydatką na prezydenta, demokraci będą tak naprawdę musieli wymyślić jej profil całkowicie na nowo - mówił w "Faktach po Faktach" w TVN24 Paweł Zalewski, wiceszef MON, poseł Polski 2050-Trzeciej Drogi. Poseł PiS Radosław Fogiel zauważył, że spodziewane wejście Harris do wyścigu o Biały Dom "zmusza kampanię Trumpa do przestawienia dział".

"Powiew świeżości", który "zmusza do przestawienia dział"

"Powiew świeżości", który "zmusza do przestawienia dział"

Źródło:
TVN24

Niezależnie od tego, jak oceniać dorobek czy kompetencje Kamali Harris, nie da się jej zarzucić podeszłego wieku. Ta linia narracji Trumpa z okresu późnej kampanii Bidena straciła rację bytu. Jest wręcz ryzyko, że teraz to podeszły wiek Trumpa będzie dla niego obciążeniem. Dodatkowo Kamala Harris, która przez większość kariery była prokuratorem, będzie cały czas podbijać wątek problemów prawnych kandydata republikanów.

Demokraci resetują swoją kampanię. Jaką strategię przyjmą teraz republikanie?

Demokraci resetują swoją kampanię. Jaką strategię przyjmą teraz republikanie?

Źródło:
Fakty o Świecie TVN24 BiS

Zanim odsunął Donalda Trumpa od władzy, przez ponad 30 lat był senatorem, a potem przez osiem lat pełnił funkcję wiceprezydenta u boku Baracka Obamy. Joe Biden urząd prezydenta obejmował w trudnym dla Ameryki momencie. Pandemia, inflacja, wojna Putina - to największe wyzwania tej kadencji. Amerykanie przyglądają się też kwestiom migracji, pamiętają również obrazy chaotycznego odwrotu swoich wojsk z Afganistanu.

Pandemia, inflacja, wojny - kadencja Joe Bidena przypadła na burzliwe czasy. Jaki jest bilans jego prezydentury?

Pandemia, inflacja, wojny - kadencja Joe Bidena przypadła na burzliwe czasy. Jaki jest bilans jego prezydentury?

Źródło:
Fakty o Świecie TVN24 BiS