Cameron dla TVN24 BiS: Putin był zdziwiony jednością Zachodu. Chcemy, żeby on przegrał

Michał Sznajder, TVN24 BiS: Pamiętam zdjęcie, które opublikował pan w mediach społecznościowych wkrótce po tym, jak Rosja napadła na Ukrainę. Widać na nim, jak prowadzi pan ciężarówkę z pomocą dla ukraińskich uchodźców. Teraz jest pan szefem brytyjskiej dyplomacji i robi pan wszystko, co w pańskiej mocy, by dopilnować, żeby Zachód dalej pomagał Ukrainie. Od pierwszego dnia docenia pan powagę sytuacji, a dziś, tu i teraz, gdy rozmawiamy, czy pańskim zdaniem Zachód podziela tę postawę?

David Cameron, szef brytyjskiej dyplomacji: Myślę, że Zachód podtrzymuje to stanowisko. Myślę, że Putin był zdziwiony jednością Zachodu. Co się wydarzyło? NATO się powiększyło, wzmocniło. Szwecja, Finlandia dołączają do Sojuszu. Niektóre państwa europejskie miały pewne wątpliwości w 2014 roku, czy podejmować działanie, a w 2020 roku każdy podejmuje działania. Wsparcie dyplomatyczne, moralne, ekonomiczne, a co jest bardzo ważne - wojskowe. Dzisiaj komunikat, który przekazuję w Polsce, jest taki: bardzo dziękuję polskiemu rządowi i polskiemu narodowi za wspaniałą solidarność, którą pokazujecie Ukrainie. Chcemy powiedzieć, że my, Wielka Brytania, jesteśmy z wami. Chcemy razem z wami przejść przez to. Chcemy, żeby Putin przegrał. Nie uważamy, że agresja powinna się opłacać. Głęboko w to wierzę.

Michał Sznajder: Zjednoczone Królestwo przyjęło pakiet pomocowy dla Ukrainy. Unia Europejska przyjęła pakiet pomocowy. Teraz świat patrzy na to, co zrobią Stany Zjednoczone. Jedna z bardziej znanych i głośniejszych postaci protrumpowskiego skrzydła Partii Republikańskiej dość wulgarnie i gniewnie odrzuciła pański apel o przyjęcie pakietu pomocy przez Kongres. Jakby się pan do tego odniósł?

David Cameron: Sam siebie widzę jako wielkiego przyjaciela Stanów Zjednoczonych. Kocham Amerykę. Uważam, że to fantastyczny kraj. Kocham ich demokrację, ich wiarę w wolność, ale przede wszystkim kocham to, jak przez dekady stali przy boku sojuszników w imię wolności, broniąc tych krajów, których suwerenność była zagrożona. Zatem wzywam ich do tego, żeby głosowali za tym pakietem wsparcia dla Ukrainy. Gospodarka państw NATO jest 25. razy większa niż rosyjska, tak że pytanie nie dotyczy tego, czy mamy siłę ekonomiczną, dyplomatyczną, czy wojskową. Pytanie, czy mamy wolę polityczną. Jestem zdeterminowany, byśmy odpowiedzieli "tak". Oczywiście będą członkowie Kongresu, którzy się z tym nie zgodzą, ale myślę, że wśród republikanów i demokratów jest większość, która wie, że powinniśmy stawić czoła agresji. Z historii wiemy, co dzieje się, jeżeli nie stawiamy czoła agresji. Tak że mam nadzieję, że pakiet ten zostanie przyjęty.

Michał Sznajder: Obywatele z ich okręgów wyborczych pytają: "Dlaczego nasze ciężko zarobione pieniądze mają iść tak daleko? Mamy swoje własne problemy".

David Cameron: Rozumiem to i oczywiście każdy na świecie coś takiego mówi. Natomiast pomyślmy o koszcie, który będzie związany z brakiem działania. Nie zrobiliśmy wystarczająco dużo w latach 30., żeby zatrzymać Hitlera. I co się stało? Czy Hitler znikł? Nie, najechał na Polskę. A koszt dla Wielkiej Brytanii, dla Ameryki i dla Polski był dużo większy. Jeżeli pomożemy teraz także Ukrainie, to zaoszczędzimy pieniądze. Albo pomyślmy o tym w taki sposób: to, co Ameryka dała już Ukrainie, odpowiada 10 procentom ich budżetu obronnego. Przy pomocy tych 10 procent odważni Ukraińcy zniszczyli 50 procent rosyjskich zdolności wojennych bez straty ani jednego amerykańskiego obywatela. Jest to wielka inwestycja w bezpieczeństwo europejskie i bezpieczeństwo amerykańskie. Nie twierdzę, że Ameryka nie ma innych priorytetów, ale tą niewielką inwestycją Ameryka może poprawić własne bezpieczeństwo.

Michał Sznajder: Donald Trump twierdzi, że byłby w stanie rozwiązać konflikt w Ukrainie w 24 godziny, ale nie podał szczegółów. A niedawno powiedział nie tylko, że nie przyszedłby z pomocą sojusznikowi, który nie płaci na obronę, ale sugerowałby Rosji, by robiła, co u licha zechce. Jak mogłaby się więc cała ta sytuacja zmienić, gdyby ponownie został on prezydentem Stanów Zjednoczonych?

David Cameron: My - czy to Polska, czy Wielka Brytania - musimy oczywiście przyjąć, jakikolwiek by nie był wynik wyborów amerykańskich. To jest ich decyzja. My powinniśmy robić wszystko, co w naszej mocy, by wspierać Ukrainę i zademonstrować Amerykanom i amerykańskiemu prezydentowi, kim on by nie był, że sprawa Ukrainy jest sprawiedliwa, że Ukraina wygrywa, a Rosja przegrywa. Ja wierzę, że Putin przegrywa. W środę po raz kolejny na Morzu Czarnym byliśmy świadkami kolejnej katastrofalnej straty dla Rosji. Rosja straciła w tej chwili 20 procent swojej Floty Czarnomorskiej. Jeżeli możemy pokazać, że Rosja ponosi ogromne straty, koszty, mieli zamach stanu, kryzys, stracili wielu żołnierzy, stracili połowę tych ziem, które zajęli w lutym 2022 roku, możemy udowodnić, że jesteśmy po tej stronie, która wygrywa. I bez względu na to, kto by nie był prezydentem, powinien nas wspierać.

CZYTAJ TAKŻE: Bieniek: Sojusz pokazał, że potrafi się adoptować do nowych sytuacji

Michał Sznajder: Mówi pan o znaczeniu jedności na Zachodzie. Rosjanie zdają się mieć jedną, zasadniczą przewagę: tam jedna osoba podejmuje decyzje. Zachód zaś to zbiór. Czy w tym procesie decyzyjnym jest kryzys?

David Cameron: Jesteśmy demokracjami. Musimy słuchać, musimy reagować na to, co mówią nasi wyborcy. To nie jest nasza słabość, jest to nasza siła. Zobaczmy na przykład, co zrobiły Niemcy w porównaniu z ich poprzednim stanowiskiem dotyczącym obrony, współpracy i walki z Rosją. Zmiana jest ogromna. Zobaczmy, co stało się w NATO - Finlandia, Szwecja przyłączają się do grona sojuszników. Popatrzcie, co zrobił wasz kraj - zwiększenie wydatków obronnych. Bardzo jasne jest to, jak wielką solidarność oferujecie tym ludziom, którzy z Ukrainy musieli wyjechać, ale również jak wielkie jest wasze długoterminowe zaangażowanie. Popatrzcie na mój kraj. Jesteśmy dosyć daleko od Ukrainy, a wydaje się, że zapewniamy największe indywidualne wsparcie w kontekście wsparcia wojskowego, dyplomatycznego, ekonomicznego i moralnego. Jesteśmy zdeterminowani trwać przy naszym stanowisku. Jak patrzymy na inne kraje europejskie, to wiele jest zdeterminowanych, by zrobić to samo.

Michał Sznajder: Zbliżają się wybory parlamentarne w Zjednoczonym Królestwie, jeszcze w tym roku. Czy w pańskiej opinii może to jakkolwiek wpłynąć na podejście Londynu do Ukrainy?

David Cameron: Kiedy popatrzy się na Zjednoczone Królestwo, to zobaczymy tam bardzo silne ponadpartyjne wsparcie dla Ukrainy. W Zjednoczonym Królestwie nie ma partii antyukraińskiej czy partii "pomóżmy Rosji". Całe Zjednoczone Królestwo naprawdę wspiera to, co robimy. Dlaczego? Dlatego, że myślę, iż rozumiemy, że jeżeli agresywnemu dyktatorowi pozwolimy bezkarnie najeżdżać na inny kraj, naruszać jego suwerenność i jego granice, wówczas zawsze wróci on po więcej. Wiemy to już z historii Putina. Zrobił to w 2008 roku w Gruzji, potem w 2014 roku, ponownie w 2022 roku. Wiemy to również z naszej historii. Ostatnim razem, kiedy nie zatrzymaliśmy agresywnego dyktatora, który starał się ponownie narysować granice Europy siłą, to był to Hitler. Kraj, który poniósł największe konsekwencje, to był wasz kraj - Polska. Polska nie została przez 50 lat po tym wydarzeniu do końca wyzwolona. Znamy naszą historię i wiemy, co dzieje się, gdy pozwolimy dyktatorom na takie działanie.

Michał Sznajder: Czy niepokoją Pana informacje o możliwym kosmicznym zagrożeniu atomowym ze strony Rosji?

David Cameron: Wszystkie te kwestie traktuję bardzo poważnie. Nie będę komentował tego konkretnego raportu. Wielka Brytania posiada system odstraszania jądrowego, który jest wiarygodny. Będziemy to uaktualniać i utrzymywać w gotowości. Będziemy silni.

Michał Sznajder: W świetle niedawnych słów Donalda Trumpa, czy należy martwić się o realizację artykułu 5. traktatu o NATO i realizację zasady "jeden za wszystkich, wszyscy za jednego"?

David Cameron: Artykuł 5. w pełni nas obowiązuje. NATO jest najbardziej udanym sojuszem obronnym w historii. Powinniśmy dalej inwestować w NATO, wierzyć w NATO. Myślę, że Donald Trump musi zobaczyć, jak bardzo jest mocny teraz po przyjściu Szwecji oraz Finlandii. Myślę, że państwa europejskie muszą jasno postawić jedną sprawę: słusznym jest wydawanie przynajmniej 2 procent PKB na obronę. Polska robi więcej niż to. Są inne kraje, które tego nie robią. Kiedy byłem premierem i przewodniczącym szczytu NATO w Cardiff, wszyscy zadeklarowaliśmy, że będziemy wydawać 2 procent. Gdy rozejrzymy się dzisiaj, widzimy, że są światła na mapie, które palą się na czerwono. Świat jest niebezpieczny. Putin najechał na Ukrainę. Nigdy nie było lepszego momentu, żeby wewnętrznie, w swoim kraju, argument postawić bardzo jasno, że trzeba wydawać przynajmniej 2 procent na obronę.

ZOBACZ TEŻ: Które państwa NATO nie wydają dwóch procent PKB na obronność? Długa lista

Michał Sznajder: Gdyby jakaś Polka lub Polak podeszli do pana i zapytali: jeśli doszłoby do najgorszego, gdyby zrealizował się najczarniejszy scenariusz - czy możemy na was liczyć?

David Cameron: Zawsze możecie liczyć na Wielką Brytanię. Wielka Brytania oraz Polska mają bardzo silne relacje dwustronne. Polska oraz Wielka Brytania są partnerami w NATO. Kilkuset brytyjskich żołnierzy stacjonuje w Polsce teraz, w czasach pokoju, a wiemy, że świat jest niebezpieczny i musimy stać obok siebie, i być silnymi.