Francuska minister dla "Faktów z Zagranicy": zgadzamy się z KE w sprawie oceny sytuacji państwa prawa w Polsce

Oglądaj "Fakty z Zagranicy" od poniedziałku do piątku o 19:55 w TVN24 BiS.

Anna Kowalska, "Fakty z Zagranicy" TVN24 BiS: Wyjeżdża Pani w tym tygodniu do Polski. Jaki jest cel tej wizyty?

Nathalie Loiseau, minister do spraw europejskich Francji: Odpowiadam na zaproszenie mojego polskiego odpowiednika. Objęłam funkcję dokładnie trzy miesiące temu - mój cel to odwiedzenie wszystkich krajów UE, zaczynając od tych dużych - takich jak Polska. To świetna okazja do pogłębienia dialogu, który rozpoczęliśmy przy innych okazjach, na przykład w Brukseli.

A jakie będą tematy omawiane podczas tej wizyty?

Przyszłość Unii Europejskiej - w tym momencie mamy do czynienia z historycznym konsensusem krajów członkowskich co do chęci reformy wspólnego projektu. W Tallinie głowy państw dużo o tym rozmawiały. Chcą ustalić kurs działania, a żeby to zrobić, trzeba koniecznie wiedzieć, czego chce kraj taki jak Polska. I wyjaśnić, czego chce Francja.

Francja i Polska szczególnie ostatnio nie zgadzały się co do tego europejskiego projektu. Problemy zaczęły się rok temu zerwaniem negocjacji w sprawie zakupu caracali. Czy Francja dzisiaj jest zła na Polskę?

Jesteśmy bliskimi partnerami w Unii Europejskiej i bliskimi partnerami bilateralnymi - zerwanie negocjacji w sprawie zakupu helikopterów było bardzo dużym rozczarowaniem, abstrahując od naszego europejskiego partnerstwa. To było ogromne rozczarowanie, bo chcemy wspólnie zbudować solidną Europę, przede wszystkim Europę obronności. To jednak nie zmienia faktu, że jest miedzy nami niezwykle bliska współpraca - przede wszystkim handlowa, bo wielu francuskich inwestorów jest obecnych w Polsce. Mamy wiele rzeczy do powiedzenia sobie nawzajem i wiele powodów, żeby często się widywać.

Czy w takim razie wyjście z tego kryzysu jest możliwe? Biorąc przede wszystkim pod uwagę ostatnie bardzo mocne słowa prezydenta Republiki i polskiej premier?

Nie jestem pewna, czy miedzy Francją a Polską jest kryzys - oczywiście mamy różne opinie na wiele tematów. To różnice zdań albo różnice tonu wypowiedzi. Ważny jest dialog - po to, żeby ustalić, jak wypełnić niektóre braki w wytłumaczeniach, jak się do siebie zbliżyć. To nie będzie możliwe we wszystkich kwestiach. To normalne. Unia Europejska to federacja państw, które mają swoje priorytety i swoje poglądy. Ale jestem przekonana, że w niektórych kwestiach można iść naprzód i rozwijać nasze wspólne interesy.

Francja jasno wspiera Komisję Europejską w jej działaniach co do kwestii praworządności w Polsce. Czy Francja poparłaby ewentualny wniosek Komisji o nałożenie sankcji na Polskę?

Zgadzamy się z Komisją w jej ewaluacji sytuacji państwa prawa w Polsce. Francja, ale także Niemcy, jak i wiele innych krajów członkowskich, rozmawiało o tym wielokrotnie podczas Rady Europejskiej. I to Rada decyduje, w jaki sposób prowadzone są rozmowy z Polska co do kwestii państwa prawa. Nie chcemy sankcji tylko dla sankcji - chcemy raczej prawdziwego dialogu, a tego zdecydowanie dotychczas brakowało. Chcemy prawdziwej oceny sytuacji, która pozwoliłaby na uspokojenie tych, którzy - tak jak my - są zaniepokojeni osłabieniem trójpodziału władzy w Polsce.

Wielu myśli natomiast, że Francja chce wykluczenia Polski z UE.

Myślę, że niewiele jest narodów tak bardzo proeuropejskich jak Polacy. Wejście Polski do UE było momentem radości dla całej Europy, to było zakończenie trudnej drogi, zakończenie walki Polski o swoją wolność. Jesteśmy bardzo przywiązani do obecności Polski w Unii Europejskiej, ale bycie członkiem Unii Europejskiej to nie tylko prawa, to także respektowanie obowiązków.

Padły jednak mocne słowa - Emmanuel Macron podczas swojej kampanii zapowiedział, że trzy miesiące po objęciu prezydentury rozpocznie proces sankcji wobec Polski. Czy ten projekt upadł?

Patrzymy dzisiaj na to, co dzieje się w Polsce - na przykład ustawy mające na celu reformę sprawiedliwości. Na razie nie zostały przyjęte ze względu na dwa weta prezydenta i jego nowe propozycje. Dokładnie obserwujemy to, co dzieje się w Polsce, liczymy na to, że sytuacja się poprawi. Utrzymanie niezależności wymiaru sprawiedliwości, utrzymanie podziału władzy - to nie jest luksus ani opcja, którą zaznaczamy lub nie, gdy jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. To podstawy, wokół których jesteśmy zjednoczeni: wartości demokratyczne i zachowanie podstawowych wolności. Dlatego jesteśmy razem i dlatego będziemy rozmawiać z wszystkim krajami. Jesteśmy nawet sami gotowi do dokładnego zbadania kwestii państwa prawa we Francji, żeby być pewnym, że te wspólne podstawy są respektowane.

Czyli wszystko zależy od działań rządu w Warszawie?

Oczywiście.

Porozmawiajmy o konkretnych reformach ważnych dla Polski i dla Francji, na przykład tej, która dotyczy pracowników delegowanych. Polski rząd już zmienił zdanie w tej sprawie, ale to główne źródło napięć na linii Warszawa-Paryż. Dlaczego sprawa pracowników delegowanych jest dla Francji taka istotna?

Dyrektywa o pracownikach delegowanych została utworzona w 1996 roku - gdy Europa nie wiedziała jeszcze, jak będzie ostatecznie wyglądać. Stworzyła niezwykle korzystne warunki. Dlaczego Francja tyle o tym mówi? Wysyłamy wielu pracowników delegowanych za granicę - Francuzów, którzy pracują za granicą. Wysyłamy tylu, ilu przyjmujemy na naszym terytorium. Ale tekst z 1996 roku jest przedawniony, bo pozwala na nadużycia, na niemal przemysłowe oszustwa i na nieuczciwą konkurencję miedzy pracownikami z Unii Europejskiej, z która mamy dzisiaj do czynienia. Unia Europejska nie może sama ze sobą konkurować. UE ma się wzmacniać i mieć wspólne ambicje, przede wszystkim jeśli chodzi o lepszą ochronę socjalną tych pracowników. Nie możemy akceptować tego, że istnieje dzisiaj Europa socjalna wielu prędkości, z niektórymi pracownikami, którzy są skazani na to, żeby być pracownikami drugiej klasy.

Ale to zaledwie niewielki procent rynku pracy w UE…

Jeśli byłoby to tak mało istotne, Polska bez wątpienia ewoluowałaby szybciej. W każdym razie, na przykład w moim kraju podczas wyborów prezydenckich i kampanii przedwyborczej był to niezwykle wrażliwy temat. Z jednej strony mamy do czynienia z przenoszeniem firm do innych krajów Unii Europejskiej, z drugiej strony mamy tanią silę roboczą, która stanowi konkurencję dla pracowników francuskich na ich własnym rynku pracy. Dzisiaj trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie: czy Polska i inne kraje członkowskie są skazane na model gospodarczy, który opiera się tylko i wyłącznie na socjalnym low-coscie? Nie sadzę, myślę, że to ambicja, która może być owocna. Widać, że w Polsce, ale także gdzie indziej w UE, bardzo znacząco spada bezrobocie. Przedsiębiorstwa z Polski i z innych krajów mówią nam, że brakuje rąk do pracy. Polska bliska jest zatrudniania jeszcze tańszych pracowników, którzy przyjeżdżają z innych krajów. To szalona logika. Prawdziwa logika polega na tym, żeby harmonizować ochronę socjalną pracowników w Europie. Polacy to dobrze wykwalifikowana siła robocza, są poszukiwani ze względu na swój talent, a nie ze względu na to, że kosztują mniej niż inni.

Ale polski rząd nie ogranicza działalności francuskich firm, koncerny francuskie swobodnie inwestują w Polsce, a działalność polskich firm i praca Polaków we Francji ma być ograniczona. Polski rząd powtarza, że to sprzeczne z duchem wspólnego rynku UE.

Zamiarem Francji nie jest ograniczenie liczby pracowników z Polski czy innych krajów, którzy pracują we Francji. Francja chce się upewnić, że nie dochodzi do oszustw, że firmy, które ich zatrudniają, nie są firmami typu skrzynki pocztowe, utworzone tylko po to, żeby wykorzystywać tanią siłę roboczą. Chcemy upewnić się, że dochodzi do uczciwej konkurencji. Francja także korzysta z tej dyrektywy, bo wielu Francuzów pracuje na tej zasadzie za granicą. To nie jest protekcjonizm, ale socjalna ambicja dla samych pracowników zarówno w krajach takich jak Polska, jak i we Francji.

Jest inna reforma, o której dużo się mówi - reforma strefy euro, którą przedstawił w ubiegłym tygodniu prezydent Emmanuel Macron. Czy kraje takie jak Polska czy na przykład Szwecja muszą się teraz obawiać, że czekają je trudności w dostępie do wspólnego rynku?

Nie. Pracujemy w grupie 28, niedługo w grupie 27 krajów. Pracujemy nad podstawowymi elementami wspólnego rynku, na przykład nad ochroną Europy przed nadużyciami globalizacji. Jesteśmy do tego mocno przywiązani. Jaki projekt ma Emmanuel Macron dla przyszłości strefy euro? Chodzi o naprawę tej strefy, która przeszła bardzo silny kryzys. Kraje strefy euro wyszły z kryzysu, to dobra wiadomość. Ale to moment na wyciąganie wniosków z przeszłości. W jaki sposób doszło do kryzysu, w jaki sposób próbowano z niego wyjść i co można zrobić więcej, co wzmocnić po to, żeby kraje strefy euro były bardziej wytrzymale, mniej podatne na kolejne kryzysy i po to, żeby ponownie doprowadzić do inwestycji w tej strefie, bo nie osiągnięto wciąż poziomu inwestycji sprzed kryzysu? To nie jest wyjątkiem dla krajów, które nie są w strefie euro. Zresztą mamy nadzieję, że do niej dołącza, bo to europejskie powołanie wszystkich krajów członkowskich. Strefa euro musi po prostu być naprawiona.

Trójkąt Weimarski był przez wiele lat bardzo aktywny. Miało dojść do spotkania głów państw w sierpniu w Paryżu, nie udało się. Czy Francja porzuciła Trójkąt Weimarski?

Nie, absolutnie. Miało właśnie miejsce spotkanie w formacie Trójkąta Weimarskiego z sekretarzem generalnym francuskiego MSZ, jego niemieckim i polskim odpowiednikiem. Dlaczego nie na poziomie politycznym? Z bardzo prostego powodu - Niemcy są w trakcie tworzenia koalicji i przyszłego rządu. Rząd w Niemczech zajmuje się bieżącymi sprawami, ale nie może podejmować decyzji na przyszłość. Ale ten format jest interesujący, żeby rozmawiać na wiele tematów - myślę na przykład o partnerstwie wschodnim. Jestem gotowa do uczestnictwa w tym formacie.

Nie chodzi więc o problemy dyplomatyczne, ale o kwestię kalendarza?

Trzeba mieć wspólne sprawy do omówienia i ochotę na odniesienie sukcesu we wspólnych projektach. Nie organizuje się szczytu po to, żeby napisać listę nieporozumień. Jestem przekonana, że poprzez dialog i wysiłki z każdej strony uda nam się dojść do konsensusu, bo leży to w naszym interesie. Trójkąt Weimarski i inne tego typu formaty w Unii Europejskiej są istotne.

Prezydent Emmanuel Macron obiecał, że w ciągu roku od objęcia urzędu odwiedzi wszystkie kraje UE. Możemy liczyć na jego wizytę w Polsce?

Nie wiem, czy i kiedy dostanie zaproszenie. W każdym razie ja to rozpocznę moją wizytą w Warszawie.

Autor: Anna Kowalska / Źródło: Fakty z zagranicy TVN24 BiS