– To, co się dzieje w tym momencie w Rosji, określiłabym jako „kryzys tożsamości” – oceniła Madeleine Albright w rozmowie z Jackiem Stawiskim w „Faktach z Zagranicy” TVN24 BiS. – To oznacza, że potrzebują wroga, aby mieć w ogóle jakiekolwiek strefy wpływów – dodała. Była amerykańska sekretarz stanu mówiła też, że żyjemy obecnie w czasach, kiedy państwa narodowe w dalszym ciągu są ważne, ale „nie jest to stulecie, w którym kraje napadają na siebie, w którym odbierają sobie terytoria”. – Uważam, że to, co ma miejsce i co jest tragedią, to że Putin żyje w innym stuleciu – zauważyła.
Jacek Stawiski: Prawie 20 lat temu była pani jedną z najważniejszych osób stojących za pierwszym rozszerzeniem NATO. Ostatnio sprawdziłem zapisy z tego okresu – przewijały się takie hasła, jak „zwiększanie demokratycznych społeczności”, „zwiększenie stabilności w Europie”, „pokojowe zjednoczenie kontynentu”. Dzisiaj na szczycie słyszę „odstraszanie”, „ochrona pokoju”, „zwiększanie bezpieczeństwa”, „zagrożenie pokoju ze strony Rosji” – to zupełnie inna epoka. Czy jest jakaś szansa, że kiedyś usłyszymy te słowa, które wygłaszała pani administracja?
Madeleine Albright: Mam nadzieję, ponieważ najważniejszym aspektem tego demokratycznego zgromadzenia było dzielenie się wspólnymi wartościami, a także silny sojusz wojskowy i silny sojusz dla Europy, która była wtedy zjednoczona i wolna. Najpierw o tym wszystkim mówił prezydent Bush, a prezydent Clinton to kontynuował. Fakt, że mamy ten silny sojusz w czasie, kiedy Rosjanie zachowują się zupełnie inaczej niż myśleliśmy, że będą się zachowywać – ten fakt jest jasną wskazówką , dzięki której możemy powiedzieć, że poszerzanie NATO było dobrym pomysłem. Jacek Stawiski: Widziała pani wiele oblicz Rosji. To, które miało twarz Gorbaczowa, Jelcyna, wczesnego Putina i obecnego Putina. Czy widzi pani szanse – bez względu na cały pesymizm – że Rosja dokona zwrotu do dobrych czasów? Że może znowu wejść do epoki współpracy, poszanowania porządku publicznego i demokracji w ramach samej Rosji? Czy to raczej złudne nadzieje?
„Wierzę w naród rosyjski”
Madeleine Albright: Nie uważam tak. Wierzę w naród rosyjski. Myślę, że Putin był bardzo złym przywódcą dla nich, ponieważ odwołuje się do tych złych instynktów – hipernacjonalizmu i szukania wroga. Kiedy kraj potrzebuje wroga, aby poprawnie funkcjonować, to jest to błąd. Trzeba działać na emocjach pozytywnych. Trzeba być częścią jakiegoś większego systemu i czerpać korzyści z tego, że ludzie mogą mówić to, co myślą, żyjąc w swoim kraju. Ale to, co się dzieje w tym momencie w Rosji, określiłabym jako „kryzys tożsamości”. To oznacza, że potrzebują wroga, aby mieć w ogóle jakiekolwiek strefy wpływów.
Putin odwołuje się do tych złych instynktów – hipernacjonalizmu i szukania wroga. Kiedy kraj potrzebuje wroga, aby poprawnie funkcjonować, to jest to błąd. Trzeba działać na emocjach pozytywnych. Madeleine Albright
Jacek Stawiski: Jakie są zamiary Putina w dłuższej perspektywie? Czy to próba wpływu na kształt Europy po zimnej wojnie, co ma umożliwić Rosji powrót do klubu supermocarstw? Czy może Putin próbuje chce, żeby ten porządek się załamał, aby na gruzach tego porządku zbudować nową Rosję? Madeleine Albright: Myślę, że jeżeli w ogóle ktoś może powiedzieć, że dezintegracja Związku Radzieckiego była największą katastrofą XX wieku, to oznacza, że mówiąca to osoba żyje w jakiejś równoległej rzeczywistości. Było to stulecie, w którym dwie wielkie wojny zniszczyły kontynent. On (Putin – przyp. red.), był w Dreźnie w momencie, gdy rozpadał się Związek Radziecki, a teraz myśli, że jest u władzy i może doprowadzić do rozpadu Unii Europejskiej i sojuszu amerykańsko-eruopejskiejskiego. Myślę, że ten człowiek właśnie to chce zobaczyć. Uważa ze wielkość Rosji zależy od tego, czy Unia Europejska i NATO będą istnieć. A on nie osiągnie swojego celu, bo jednoczymy się coraz bardziej dlatego, że wiele nas łączy.
„Obawiam się, ze Putin żyje w innym stuleciu”
Jacek Stawiski: A co, jeśli jego argumenty wygrają? Siergiej Karaganow napisał ostatnio artykuł, w którym twierdzi, że to nie Putin żyje w równoległej rzeczywistości, a przywódcy Zachodu, którzy nadal postrzegają świat w dawnych kategoriach, takich jak współpraca, wielostronność, a teraz nadszedł czas, aby supermocarstwo przejęło władzę.
Madeleine Albright: Karaganow również opiera się na nieprawdziwych przesłankach. Oczywiście istnieją wątpliwości dotyczące sposobu działania różnych instytucji w XXI wieku. Państwa narodowe są w dalszym ciągu ważne, ale są również inne podmioty tego procesu – organizacje pozarządowe, korporacje ponadnarodowe, osoby prywatne – to zupełnie inne stulecie. Ale nie jest to stulecie, w którym kraje napadają na siebie, w którym odbierają sobie terytoria, w którym manipulują ludźmi poprzez cyberataki czy korzystają z „zielonych ludzików” i tak dalej. Uważam, że to, co ma miejsce i co jest tragedią, to że Putin żyje w innym stuleciu.
Nie jest to stulecie, w którym kraje napadają na siebie, w którym odbierają sobie terytoria, w którym manipulują ludźmi poprzez cyberataki czy korzystają z „zielonych ludzików” i tak dalej. Uważam, że to, co ma miejsce i co jest tragedią, to że Putin żyje w innym stuleciu. Madeleine Albright
Jacek Stawiski: Pani sekretarz, NATO czyni krok na rzecz zwiększenia bezpieczeństwa i poczucia bezpieczeństwa w krajach bałtyckich, w Polsce – na tak zwanej wschodniej flance NATO. Czy pani zdaniem to pierwszy wielki krok czy ostatni krok i NATO w ciągu najbliższych lat nic więcej nie zrobi, bo to i tak za dużo dla niektórych sojuszników, którzy uważają to za działania prowokacyjne? Madeleine Albright: NATO ma już 70 lat. Zostało stworzone pod koniec II wojny światowej – wtedy, gdy komuniści zaczęli przejmować Europę środkową i wschodnią. Urodziłam się w Czechosłowacji. Przejęcie Czechosłowacji przez komunistów w lutym 1948 roku przelało czarę goryczy i doprowadziło do powstania NATO. Po rozpadzie Związku Radzieckiego NATO dążyło do zjednoczenia krajów demokratycznych i działało poza swoimi granicami. Podczas 60. rocznicy powstania NATO rozmawiałam z ekspertami, którzy mieli opracować program działań poza obszarem Sojuszu. Nikt nie spodziewał się, że ponownie będziemy musieli zmierzyć się z zagrożeniem bezpieczeństwa w ramach granic NATO. NATO dzięki swojej strukturze i woli poszczególnych krajów znowu jest sojuszem, który dzięki zdolności odstraszania prowadzi do stabilności. NATO jest na najlepszej drodze do tego, by być najsilniejszym na świecie sojuszem wojskowym, ale również, by utrzymać wspólne wartości.
Dialog nie wyklucza skutecznego odstraszania
Jacek Stawiski: Są jednak takie głosy, np. ostatnio w Niemczech, które brzmią tak: czas na nową politykę wschodnią, oczywiście zachodnie sojusze powinny być wzmocnione, ale czas wyciągnąć rękę do Moskwy. Najpierw dyplomacja. Nieważne, kto rządzi Rosją. Rosja jest, jaka jest, ale musimy spróbować dyplomacji. W innym przypadku jak lunatycy będziemy zmierzali w stronę wielkiego konfliktu, jak 100 lat temu – a tego nikt nie chce. Madeleine Albright: Uważam, ze najważniejsze jest to, by zrozumieć, kto tu prowokuje. Rosjanie przeprowadzili prowokację, anektując Krym – nie ma co do tego wątpliwości – a potem prowadząc operację w Donbasie. To nie Zachód prowokuje. Zachód zabezpiecza i odstrasza. Uważam, że prowadzenie dialogu jest bardzo ważne przy skutecznym militarnym odstraszaniu. Jedno nie wyklucza drugiego. Państwa powinny być w stanie robić dwie rzeczy jednocześnie. Jedną jest obrona, a drugą dialog. Sekretarz Kerry mówił o tym, jak ważny jest dialog. Stany Zjednoczone starają się znajdować takie obszary, gdzie możemy współpracować z Rosją. Jednym z tych obszarów była na przykład Syria i kwestia broni chemicznej. Na tym polega dyplomacja. Znajdujemy płaszczyzny współpracy, ale równocześnie zapewniamy sobie bezpieczeństwo.
Unia Europejska po Brexicie
Jacek Stawiski: Żyjemy w czasie gwałtownych zmian. Wielka Brytania podjęła decyzję, że zgodnie z wolą ludu i referendum opuści Unię Europejską – jedną z najważniejszych europejskich i zachodnich instytucji, które pomagają w utrzymaniu pokoju. Czy to jest cios dla Zachodu jako całości, czy może jest to szansa dla kontynentu i państw europejskich, aby zorganizować UE na nowo – tak, by była gotowa na wszystkie wyzwania, które przed nią stoją? Madeleine Albright: Po pierwsze, trzeba powiedzieć wyraźnie, że Wielka Brytania nie wycofuje się z NATO. Tak naprawdę prowadzi zaangażowane działania w ramach NATO we wschodniej Europie i krajach bałtyckich, a więc gra bardzo ważną rolę w Sojuszu. Uważam, że należy przyjrzeć się obecnym instytucjom. Jacek Stawiski: W jakim sensie? Madeleine Albright: Większość obecnych instytucji powstało w okresie po II wojnie światowej. Musimy zrozumieć, czym jest elastyczność. Dla mnie jako Europejki jest jasne, że problemy XX wieku wynikały z hipernacjonalizmu. Musimy głośno o tym mówić. Unia Europejska to próba zrzeszenia krajów i skupienia się na wspólnych celach. Do Brexitu doszło i teraz Bruksela będzie musiała się zastanowić, jak się dostosować i przekonać jak największą liczbę ludzi do tego, że współpraca jest bardzo ważna, dlaczego to ważne, aby był swobodny przepływ towarów i ludzi, tak aby obywatele mogli korzystać z najnowszych technologii. Trzeba tworzyć takie instytucje, które odzwierciedlają potrzeby XXI wieku.
„Przywódcy krajów i narody muszą zrozumieć system konstytucyjny”
Jacek Stawiski: Pani sekretarz, jest pewne napięcie w Europie. Niektórzy mówią, że jest poważne zagrożenie płynące z hipernacjonalizmu, a inni twierdzą, że instytucje ponadnarodowe mają za dużo władzy. Kwestia suwerenności jest bardzo delikatną sprawą na przykład w Polsce. Również w Wielkiej Brytanii, która jest dojrzałą demokracją. Jak wyważyłaby pani potrzebę zwalczania hipernacjonalizmu przy jednoczesnym uszanowaniu różnorodności poszczególnych narodów? Madeleine Albright: Jestem politologiem. Jest bardzo dużo sposobów, aby część władzy przekazywać jest organizacjom ponadnarodowym, a część zostawić suwerennym krajom. Stany Zjednoczone bardzo uważnie strzegą swojej suwerenności. Ale kiedy ludzie zrzeszyli się i powstały Stany Zjednoczone, oddali część władzy po to, by zapewnić sobie bezpieczeństwo. Uważam, że przywódcy krajów i narody muszą zrozumieć system konstytucyjny. Muszą się zebrać i zadać sobie pytanie, „dlaczego się zjednoczyliśmy?”. Czy dlatego, że chcemy chronić poszczególne osoby, nasz styl życia, który szanuje poglądy ludzi, którzy mają jakąś tożsamość, ale nie tożsamość rozumianą w taki sposób, że musimy nienawidzić swoich sąsiadów? Jacek Stawiski: Jako Europejka, jako Amerykanka, jako uchodźca z Europy XX wieku, w jej najtragiczniejszym okresie. Jako ta osoba – kiedy widzi pani skrajna prawicę w Austrii, we Francji, siły nacjonalistyczne rozrywające niemal wszelkie instytucje, to czy nie ma pani wrażenia, że wracamy do tych lat 30. i 40. XX wieku? Madeleine Albright: Bardzo się tym martwię. Demagodzy wykorzystują poczucie niektórych ludzi, którzy uważają, że nie byli traktowani sprawiedliwie. To bardzo ważne, aby przypomnieć ludziom, co się dzieje, gdy demagodzy pozyskują władzę nad uczuciami ludzi. Ważne jest, aby mówić do ludzi i ich edukować. Ale trzeba także pamiętać, że niezależnie, czy to państwa narodowe, czy to coś wyższego, zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie niezadowolony. Trzeba uczynić coś, żeby rzeczy były lepszymi i równiejszymi, aby nikt nie mógł mówić, że jedynym sposobem, aby było lepiej, jest nienawiść do sąsiadów. I że to sąsiedzi są odpowiedzialni za nasze problemy. Kiedy oskarżamy obcych o coś, co należy rozwiązać wewnątrz, to jest to jest demagogia.
Demagodzy wykorzystują poczucie niektórych ludzi, którzy uważają, że nie byli traktowani sprawiedliwie. To bardzo ważne, aby przypomnieć ludziom, co się dzieje, gdy demagodzy pozyskują władze nad uczuciami ludzi. (…) Kiedy oskarżamy obcych o coś, co należy rozwiązać wewnątrz, to jest to jest demagogia. Madeleine Albright
Jacek Stawiski: Pani sekretarz, Stany Zjednoczone nie są dziś odporne na tego rodzaju napięcia. Widzimy, że amerykańska kampania wyborcza staje się bardzo radykalna. Boimy się, że USA w ciągu najbliższych miesięcy nie będą już przewidywalnym supermocarstwem, a to z powodu tych wewnętrznych problemów. Czy nie boi się pani, ze Stany Zjednoczone odsuwają się od porządku międzynarodowego, który jest przecież przez nie stworzony? Madeleine Albright: Zdaję sobie sprawę, że są napięcia w związku z procesem wyborczym w Stanach Zjednoczonych. Jestem tym zaniepokojona, ale wierzę, że ostatecznie naród amerykański zrozumie, że naszym największym darem jest różnorodność. I że ludzie zrozumieją wartości innych ludzi. Myślę także, że Stany Zjednoczone nie chcą być postrzegane jako światowy policjant. Chcemy współpracować z partnerami, z którymi będziemy w stanie rozwiązywać problemy w innych częściach świata. Nasi najlepsi partnerzy to Europejczycy. Jacek Stawiski: Polacy również. Madeleine Albright: Oczywiście. Myślę, że mamy wiele wspólnego z państwami europejskimi i dlatego musimy rozmawiać. Prezydent Obama jest w Warszawie. Odbędzie spotkania z przywódcami innych państw, oczywiście także z polskimi władzami. I będzie rozmawiał o tym, co nas łączy, jak mamy współpracować i jak Stany Zjednoczone mogą odpowiedzialnie odgrywać swoją rolę przy aktywnej pomocy innych.
Autor: Jacek Stawiski / Źródło: TVN24 BiS