Wojna w Ukrainie rozdzieliła tysiące rodzin

Tysiące ukraińskich rodzin żyje w obawie o swoich bliskich, którzy wciąż walczą na froncie....

ZOBACZ CAŁĄ ROZMOWĘ W TVN24 GO

Michał Sznajder: Jakie są pańskie przemyślenia odnośnie wizyt Joe Bidena w Kijowie i w Warszawie?

Garri Kasparow: Wydaje mi się, że możemy nazwać te wizyty historycznymi, szczególnie kijowską. Wydaje mi się, że jest to pierwszy raz, kiedy prezydent USA wylądował na terenie kraju, który nie był bezpośrednio czy też pośrednio kontrolowany przez siły amerykańskie. To była strefa wojny, technicznie rzecz biorąc (Biden - przyp. red.) był niechroniony przed jakimkolwiek atakiem terrorystycznym. Rosja jest państwem terrorystycznym bądź co bądź. Było to wyzwanie i bardzo mocne stanowisko. (...) W Warszawie historyczne przemówienie (prezydenta Joe Bidena - przyp. red.) jest demonstracją, że USA nie porzuciły swej roli lidera i zdecydowanie nadal w pełni kontrolują te najważniejszą kwestię, która się teraz dzieje - sprawy zapobieżenia rosyjskiej agresji. Widzimy, że zachodnia koalicja broni nie tylko integralności i suwerenności terytorialnej Ukrainy, ale też wartości wolnego świata. Ta koalicja jest w dobrym stanie i wydaje mi się, że odniesie sukces.

Michał Sznajder: Czy ma pan jakieś przemyślenia odnośnie tego, co mogło dziać się w głowie Putina, kiedy usłyszał o tej wizycie w Kijowie, kiedy zobaczył z niej zdjęcia?

Garri Kasparow: Szczerze mówiąc nawet nie chcę marnować naszego czasu zastanawiając się na temat tego, co Putin może mieć w głowie, jak on w ogóle myśli, czy w ogóle myśli. On jest dyktatorem, który popełnił tyle zbrodni, potwornych, niekończących się zbrodni. Wiem, że tak długo jak Putin będzie rządził, to ta wojna się nie skończy - niezależnie od tego, czy był pod wrażeniem, czy się bał. Nie obchodzi mnie to. Uważam, że ludzie wokół niego zdecydowanie byli pod wrażeniem i uświadomili sobie, że wolny świat nie porzuci Ukrainy. To był niezmiernie odważny ruch ze strony Bidena. Jeżeli ktokolwiek w Rosji jeszcze ma mózg, który działa, a nie każe mu iść za tym, co każe linia partii dyktatora, to sobie uświadomił, że czas się kończy i w tym roku Ameryka zapewni wszystko, co będzie konieczne, aby Ukraina zwyciężyła i oczywiście wszyscy europejscy partnerzy - szczególnie wschodnioeuropejscy partnerzy. Polska, kraje nadbałtyckie w pełni popierają te przygotowania do ukraińskiego zwycięstwa.

Bohaterska walka

Michał Sznajder: Jaka jest pańska główna myśl, główne przesłanie, kiedy patrzy pan na kalendarz i rozumie pan, że to jest ten tydzień, w którym wypada rocznica rosyjskiej inwazji na Ukrainę? Wszyscy pamiętamy ten potworny czas, kiedy Rosjanie twierdzili, że Kijów upadnie w ciągu trzech dni. Ta bohaterska obrona trwa już rok, więc jakie są pańskie myśli?

Garri Kasparow: To nie jest rok inwazji, to jest rok pełnej inwazji. Rosja zaatakowała Ukrainę dziewięć lat temu, to jest ważne. Rosja jest państwem rewizjonistycznym. Władimir Putin od samego początku swojej kadencji jako prezydent Rosji mówił, że ma plany restytucji imperium sowieckiego. To, co się wydarzyło rok temu, miało być kulminacją tych planów. Zawsze to wszystko uchodziło mu bezkarnie: wszelkie ataki przeciwko Ukrainie, przeciwko Gruzji, przeciwko Syrii - ta lista jest bardzo długa - naruszanie międzynarodowego prawa przez Putina, nie licząc oczywiście jego represji wewnątrz Rosji i mordowania własnych przeciwników politycznych wewnątrz Rosji oraz poza nią. Wszystko to przekonało go, że Zachód nic nie zrobi. Miałem pewne wątpliwości. Bo jeśli Ukraina by upadła, to Zachód raczej nic by nie zrobił. Ale okazało się, że bohaterska obrona Ukrainy, odporność samych ludzi, przywództwo prezydenta Zełenskiego pokazało, że Ukraińcy są gotowi walczyć i ginąć o swoje wartości. Teraz cały wolny świat zjednoczył się z nimi i wydaje mi się, że przesłanie jest bardzo proste: "wojna Ukrainy to nasza wojna i zwycięstwo Ukrainy, będzie naszym zwycięstwem". To zwycięstwo pokaże to każdemu dyktatorowi na planecie od Korei Północnej do Wenezueli, od Białorusi do Zimbabwe. To jest wiatr wolności, który naprawdę przeleje się po tej planecie i zwieje z jej powierzchni tyranów. To jest wojna o wolność kontra tyrania i to wysyła nam jasne przesłanie, że są wartości, o które warto jeszcze walczyć, za które warto ginąć.

ZOBACZ POPRZEDNIĄ ROZMOWĘ Z GARRIM KASPAROWEM

Michał Sznajder: Miałem przywilej i zaszczyt rozmawiania z panem niemalże rok temu, w pierwszych dniach etapu rosyjskiej zbrodniczej inwazji i użył pan wtedy słów, które pamiętam. Powiedział pan, że mamy do czynienia z egzystencjalnym zagrożeniem dla naszej cywilizacji. Czy powiedziałby pan, że takie zagrożenie nadal istnieje?

Garri Kasparow: Absolutnie. Tak długo, jak Putin rządzi, ta wojna będzie trwać. Głęboko wierzę, że każdy rosyjski patriota i ludzie, z którymi pracuję -  tak jak Michał Chodorkowski - muszą pomóc Ukrainie wygrać wojnę tak szybko, jak to tylko możliwe, gdyż musimy upewnić się, że ta wojna doprowadzi do końca rosyjskiego imperium, a tylko koniec tego imperium doprowadzi do przywrócenia integralności terytorialnej i wypłaty odszkodowań za tę wojnę i ludobójstwo. Międzynarodowy Trybunał dla Zbrodni Wojennych, który jest szykowany i który będzie przeprowadzony, to są jedyne gwarancje tego, że zaczniemy żyć w nowej erze. Cokolwiek mniej nie zakończy wojny jako takiej, bo nie ma innego sposobu, aby Putin utrzymał się u władzy, nie ma innego sposobu, aby rosyjskie imperium mogło działać, niż prowadzenie wojen - czy to przeciwko Ukrainie, czy innym krajom.

Przyszłość Rosji

Michał Sznajder: Jak realistycznie Putin mógłby utracić tę władzę?

Garri Kasparow: Dyktatorzy tracą władzę po porażkach gospodarczych albo wojskowych. Potrzebujemy jednej i drugiej. Nie widzę żadnego innego sposobu, aby można było rzucić wyzwanie Putinowi wewnątrz Rosji, aby mógł zostać odsunięty od władzy. To musi być totalne zwycięstwo Ukrainy, wyzwolenie Krymu i ukraińska flaga powiewające nad Sewastopolem. To są podstawowe warunki dla wyzwolenia mojego kraju spod władzy Putina.

Michał Sznajder: Czy widzi pan jakiegokolwiek rodzaju ruchy, czy też potencjał ludzi, którzy mogliby usunąć Putina z wewnątrz Rosji?

Garri Kasparow: Nie chcę tu spekulować, ponieważ musimy zacząć od Ukrainy. Dyktatura Putina, tak jak każda dyktatura, oparta jest na mitologii. Kluczowym elementem tej mitologii jest Krym. Moment, kiedy Krym wróci do Ukrainy, będzie oznaczał, że Putin traci swoją kontrolę nad ideologią i władzą. Wtedy zaczną zadawać mu inne pytania. Tak, jak to było zresztą już w rosyjskiej historii. Przegrana wojna prowadzi do rewolty i do rewolucji. Będziemy mieli połączenie tych czynników. Porażka gospodarcza, powrót pokonanej armii, wściekli ludzie pod bronią, sankcje gospodarcze i katastrofa ideologiczna. To będzie potężne przesłanie dla samych Rosjan, którzy muszą sobie uświadomić, że imperium zdechło i pora zacząć od zera. Pora szukać nowego reżimu. Jeżeli nie chcemy, aby chińska dyktatura drenowała nas z zasobów naturalnych, musimy wrócić do Europy, do rodziny krajów cywilizowanych. Wydaje mi się, że będzie to połączenie wielu czynników, które pomogą nam stworzyć koalicję w Rosji, jeśli wolny świat będzie trzymał się ramię w ramię z Ukrainą i jej zwycięstwo wykorzysta. To znaczy - da radę wyzwolić, wypłacić reparację i pociągnąć do odpowiedzialności ludzi przed trybunałem do zbrodni wojennych, który zagwarantuje, że ludzie tacy jak Putin i podobni jemu, ci odpowiedzialni za te potworne zbrodnie, nie będą w stanie w Rosji przejąć władzy.

Rosyjskie społeczeństwo

Michał Sznajder: Poruszył pan coś, co ja osobiście uważam za jeden z najciekawszych aspektów tej sytuacji. To znaczy "rosyjskie społeczeństwo". Czasami zastanawiam się, co jeszcze musiałoby się wydarzyć, żeby ci ludzie sobie uświadomili, że imperium nie żyje. Że cesarz jest nagi. Czy nie widzieli zdjęć? Nie są świadomi barbarzyńskich czynów, których dokonuje ich niesprowokowana armia przeciwko sąsiadowi? Co jeszcze musi się stać, aby uświadomili sobie, co naprawdę się dzieje?

Garri Kasparow: To jest coś bardzo prostego. Ta wojna musi zostać przegrana. Wielu z nich (Rosjan - przyp. red.) o tym wie. O tych barbarzyńskich zbrodniach. Ale ich to nie obchodzi. To jest najstraszniejsze. Może pan porównywać Rosję do roku 1944 i 1945 roku (w Niemczech - przyp. red.). Proszę bardzo. Problem polega na tym, że wielu z moich rodaków jest świadomych tych zbrodni. Natomiast to jest rosyjska historia. Tak długo, jak wojna będzie wyglądała wiarygodnie, a oni nadal wierzą, że mogą tę wojnę wygrać, ponieważ front w tej chwili stanął, Putin dał radę stworzyć tę bańkę informacyjną, przekonać Rosjan, że jeszcze tylko trochę. Jeszcze 100, 200 tysięcy ludzi, których wyślemy na front i przebijemy się przez Ukraińców. Natomiast, kiedy (Rosjanie - przyp. red.) zrozumieją, że wojna jest przegrana, to jest jedyny sposób, żeby doprowadzić do psychologicznego szoku, aby (Rosjanie - przyp. red.) uświadomili sobie, że czasy imperium się skończyły. Musimy dokonać przejścia Rosji z państwa imperialnego w państwo narodowościowe. Gdzie tożsamość narodowa będzie jego podstawą. To jest bardzo bolesny proces i nie ma gwarancji, że do niego dojdzie. To jest jedyny sposób, żeby iść dalej i głęboko wierzę w to, że triumf ukraińskiej armii, wspieranej przez cały wolny świat, wytworzy właśnie takie korzystne warunki dla rosyjskich patriotów, którzy w tej chwili pracują razem na wychodźtwie, aby znaleźć partnerów wewnątrz Rosji, którzy pomogą odbudować nasz kraj.

Michał Sznajder: Zastanawiam się, o kim pan mówi jako o "rosyjskich patriotach", którzy są przeciwni Putinowi, którzy robią coś, aby stworzyć nową, lepszą Rosję? Jest pan, jak rozumiem, jednym z tych ludzi?

Garri Kasparow: Pracuję bardzo blisko z Michaiłem Chodorkowskim. Jest bardzo długa lista Rosjan, którzy w ten sposób myślą i uważamy, że jest to unikatowa możliwość dla wolnego świata, żeby uświadomił sobie, że możemy zacząć budować nową Rosję tu i teraz. Są miliony Rosjan, którzy uciekli przed mobilizacją. Są w tej chwili rozsypani po całym świecie - od Mongolii do Kazachstanu i wielu innych krajów, gdzie byli w stanie znaleźć schronienie przed Putinem. To jest potencjalny początek nowej Rosji. Jeżeli Unia Europejska i USA będą miały politykę zintegrowania tych ludzi (...) będziemy mogli zacząć wtedy budować w przestrzeni wirtualnej koalicję ludzi, którzy będą w stanie stworzyć przyszłą rosyjską elitę, która wróci i wyciągnie nasz kraj z chaosu po upadku Putina.

Michał Sznajder: Czy liczy pan na Rosjan, którzy opuścili kraj po tym jak Putin zaatakował Ukrainę? Pytam, ponieważ często pojawia się argument, że trudno jest Rosjanom protestować w Rosji, ale dlaczego Rosjanie nie protestują przeciwko tej inwazji na przykład na ulicach Paryża, Berlina? Dlaczego milczą?

Garri Kasparow: Pamiętajmy, że większość Rosjan, którzy żyją za granicą, wyjechała dawno temu i oni naprawdę są pod wpływem propagandy Putina. Russia Today (RT), Sputnik i inne kanały propagandowe były bardzo mocno finansowane. Wolny świat nic nie robił. Przez dziesięciolecia pozwalał się rozrastać tej propagandzie. Musimy polegać na tych, którzy dopiero co z Rosji uciekli. Problem polega na tym, że wielu z nich utknęło poza Unią Europejską. Starają się znaleźć drogę ucieczki z Rosji i jakoś się ogarnąć. Myślę, że słusznym podejściem byłoby to, co przynajmniej sugerujemy, co sugeruje nasza koalicja, aby każdy Rosjanin, który chce, mógł ubiegać się o dokumenty o wizę albo o zezwolenie na pobyt, albo o konto bankowe, pod warunkiem podpisania prostej deklaracji mówiącej, że wojna jest zbrodnią, reżim jest bezprawny, Krym jest Ukrainą. W ten sposób pokażą, że chcą się stać częścią nowej, wolnej Rosji. Rosji, która przeciwstawia sie Putinowi. W momencie, w którym się tę deklarację podpisze, to w Rosji putinowskiej nie ma się miejsca i myślę, że nadeszła pora, aby miliony moich rodaków poddano właśnie takiemu testowi. Jestem głęboko przekonany, że wielu, wielu z nich przejdzie go skutecznie i będzie chciało dołączyć do naszej nowej, wolnej Rosji. Będą gotowi wrócić, kiedy nadejdzie właściwa pora, aby zacząć budować nowy kraj.

Jedność Zachodu

Michał Sznajder: Zbyt wcześnie jest, aby klepać się po plecach, ale czy powiedziałby pan, że na razie Zachód test zdał, że póki co Zachód zachowuje się tak, jak powinien?

Garri Kasparow: Chciałbym, żeby można było zrobić więcej. Z całą pewnością moglibyśmy mówić o wielu popełnionych błędach przed tą pełnoskalową inwazją, ponieważ atak Putina 24 lutego 2022 roku był wynikiem zachodniej obojętności, czy też powiedziałbym impotencji, niechęci podjęcia poważnych kroków. Wiedzieliśmy i dowiedzieliśmy się, że wystarczyłoby nieco mniej niż rok, aby przestać kupować rosyjski gaz. Potrzeba było 16 lat, aby wysłać przesłanie Putinowi, że jakiekolwiek działania, takie jak zajmowanie Krymu, będzie miało konsekwencje. Ukraina mogłaby być uzbrojona bardziej skutecznie, aby odeprzeć rosyjski atak. Ale, poczynając od 24 lutego, kiedy patrzę, jak Ukraińcy bohatersko się bronią, jak są skuteczni, wytrwali, wolny świat jest gotów działać razem. Dzięki tym ostatnim działaniom ze strony amerykańskiego przywództwa, dzięki podróży Bidena do Kijowa, widzimy, że ta koalicja jest coraz silniejsza, coraz lepsza. Spędziłem sporo czasu w Europie, byłem na konferencji bezpieczeństwa w Monachium, w styczniu byłem tydzień w Berlinie, byłem w Strasburgu, w Brukseli. Myślę, że mamy bardzo, bardzo mocną koalicję, która jest zjednoczona w przekonaniu, że zwycięstwo Ukrainy jest obowiązkowe dla nas, abyśmy trzymali się swoich wartości.

Michał Sznajder: Czy ma pan jakieś przemyślenia odnośnie zachowania Polaków przez cały ubiegły rok?

Garri Kasparow: Myślę, że jest fenomenalne. Znam wielu Ukraińców i chyba wszyscy są wdzięczni za rolę, którą Polska w tym gra. Myślę, że jest to też bardzo ważne, aby zrozumieć, że kraj, który jest politycznie podzielony, tak bardzo jak Polska, niemalże na pół, w tej chwili naprawdę dał radę się zjednoczyć. To również pokazuje, że niezależnie od tego, gdzie mamy różnice wewnętrzne, gdzie niektórzy z nas naprawdę mogą się o pewne rzeczy kłócić, to są wartości, które nas mogą zjednoczyć. Polska jest jasną demonstracją tego, że atak na nasze wartości może zjednoczyć każdy naród, aby walczyć przeciwko wspólnemu wrogowi. Dzisiaj rosyjskie imperium i idee, które wspierają idee Putina i idee, które stoją w kontrze do tego, w co wierzymy, są ważne dla sukcesu i dobrobytu ludzkości.

Autor: Michał Sznajder/ak/kkow / Źródło: TVN24 BiS